Δάφνη Κατσάμπα, κλινική ψυχολόγος, ψυχολόγος στον τομέα της ναυτιλίας

Δρ Δάφνη Κατσάμπα, απόφοιτη  2012, Α΄ Τοσίτσειο-Αρσάκειο Λύκειο Εκάλης

Δάφνη, σε καλωσορίζουμε στην ιστοσελίδα των αποφοίτων μας. Πότε αποφοίτησες από το Αρσάκειο;

Έχουν περάσει πολλά χρόνια. Αποφοίτησα από το Α΄ Τοσίτσειο Λύκειο Εκάλης το 2012. Στη συνέχεια σπούδασα Ψυχολογία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και τελείωσα το 2016. Ολοκλήρωσα τις σπουδές μου στα 4 χρόνια. Και τον τελευταίο χρόνο έκανα την πρακτική μου στο Σισμανόγλειο, στο Τμήμα Παίδων και Εφήβων. Κάπως έτσι απέκτησα έντονο ενδιαφέρον για την Κλινική Ψυχολογία. Μετά έμεινα έναν χρόνο στην Ελλάδα και εργάστηκα στο Αιγινήτειο, στην Ψυχιατρική Κλινική, όπου ήμουν και στα εσωτερικά και στα εξωτερικά ιατρεία. Τότε πλέον ισχυροποιήθηκε αυτό το ενδιαφέρον μου και ήμουν σίγουρη για τον δρόμο που ήθελα να ακολουθήσω. Έτσι πήγα στην Αγγλία, στο Λονδίνο συγκεκριμένα, όπου το 2017 έκανα το μεταπτυχιακό μου στην Κλινική Ψυχολογία.

Τι ήταν αυτό που σε τράβηξε στην Ψυχολογία και την επέλεξες;

Η Ψυχολογία είναι ένας κλάδος που σήμερα αναδεικνύεται πολύ περισσότερο, ειδικά μετά την πανδημία. Προσωπικά, πάντα με ενδιέφεραν οι άνθρωποι και με έλκυε το να κατανοήσω τη συμπεριφορά και τα κίνητρά τους. Ενδιαφερόμουν κυρίως για τις ανθρώπινες σχέσεις, οπότε έδινα αρκετή σημασία στο να ακούσω και να καταλάβω τι συμβαίνει σε κάποιον. Στην αρχή των σπουδών μου, όταν πρωτομπήκα στη Σχολή, κέντριζαν το ενδιαφέρον μου οι σοβαρές ψυχικές διαταραχές, ίσως το έβλεπα σαν πρόκληση. Η αλήθεια είναι πως στο Λύκειο ήμουν διχασμένη μεταξύ ψυχολογίας και φωτογραφίας. Έβλεπα τη φωτογραφία σαν κάτι πιο δημιουργικό και τελετουργικό. Αλλά εντέλει υπερίσχυσε το ενδιαφέρον μου για την ανθρώπινη φύση και έχω διατηρήσει τη φωτογραφία σαν χόμπι.

Και στο λύκειο είχες αυτή την τάση να προσπαθείς να αποκωδικοποιείς τη συμπεριφορά των άλλων ή να κατανοείς τα κίνητρά τους;

Νομίζω ναι, είχα αυτή την τάση και από πιο μικρή. Όντας το πρώτο παιδί στην οικογένεια αισθανόμουν ότι έχω και μεγαλύτερη ευθύνη και όσο θυμάμαι τον εαυτό μου ήμουν εξαιρετικά παρατηρητική. Ακόμη και σήμερα υπάρχει αυτή η αίσθηση ευθύνης και πολλές φορές τα όρια δεν είναι σαφή μεταξύ του οικογενειακού και επαγγελματικού μου ρόλου. Είναι αρκετά σύνηθες στον κλάδο μας τα οικογενειακά μέλη να ξεχνούν ότι είσαι κι εσύ ένα μέλος της οικογένειας, και να σε αντιμετωπίζουν ως ψυχολόγο και εντός του οικογενειακού πλαισίου αναζητώντας βοήθεια υπό το πρίσμα της επιστήμης σου.

Η ενσυναίσθηση, γιατί είναι πολύ της μόδας ο όρος, πιστεύεις ότι είναι κάτι που μπορεί να αποκτήσει κάθε άνθρωπος ή υπάρχουν περιορισμοί;

Σίγουρα κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και αυτό έχει σχέση με τη μορφολογία του εγκεφάλου. Ερευνητικά γνωρίζουμε ότι άνθρωποι οι οποίοι είναι νευροδιαφορετικοί, άνθρωποι που μπορεί να είναι στο φάσμα του αυτισμού ή να έχουν κάποια νευροαναπτυξιακή διαταραχή, μπορεί να έχουν δυσκολία στο κομμάτι της ενσυναίσθησης και της αναγνώρισης συναισθημάτων. Ωστόσο αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν πρακτικές που μπορεί να χρησιμοποιηθούν για να μάθει κάποιος να αναγνωρίζει και να κατονομάζει τα συναισθήματα, δηλαδή να μπορεί να αναγνωρίσει τι αισθάνεται ο ίδιος και πώς τα συναισθήματα εκδηλώνονται σε ένα κοινωνικό πλαίσιο, αλλά και σε κοντινά του πρόσωπα. Κάποιοι άνθρωποι έχουν μια έμφυτη, πιο αυξημένη ικανότητα ενσυναίσθησης, χωρίς αυτό να σημαίνει απαραιτήτως ότι αυτή δεν μπορεί και να «διδαχθεί» εντός ενός ψυχοεκπαιδευτικού ή/και θεραπευτικού πλαισίου.

Από αυτά που είπες πριν κατάλαβα ότι εσύ είχες και την τάση να ακούς τους άλλους.

Ναι. Νομίζω ότι αυτό είναι ένας από τους πιο σημαντικούς παράγοντες και στην ψυχοθεραπεία, αν όχι ο πιο σημαντικός. Αυτό το έχω και στην καθημερινότητά μου. Δεν θυμάμαι ποιος μου το είχε πει ή πού το είχα ακούσει πιο μικρή ότι πολλές φορές οι άνθρωποι ακούνε για να απαντήσουν, δεν ακούν για να ακούσουν. Και αυτό κάπως με στιγμάτισε και προσπαθώ να το εφαρμόσω και στην καθημερινή μου ζωή. Όταν κάποιος μας ανοίγεται και μας εκμυστηρεύεται έναν προβληματισμό του ή τα συναισθήματα του, πολλές φορές δεν το κάνει απαραίτητα για να λάβει τη γνώμη μας ή κάποια συμβουλή μας, αλλά για να ακουστεί. Είναι σημαντικό να δίνουμε λοιπόν χώρο στη φωνή του.

Oι Έλληνες είμαστε καλοί ακροατές;

Όχι, νομίζω δεν είμαστε. Ίσως δεν έχουμε την ψυχοεκπαίδευση να είμαστε καλοί ακροατές. Όμως αισθάνομαι ότι οι νεότερες γενιές είναι καλύτεροι ακροατές. Το βλέπω και με την αδελφή μου, με την οποία έχουμε αρκετά χρόνια διαφορά, αλλά και με παιδιά και εφήβους που έχω δουλέψει σε θεραπευτικό πλαίσιο. Εκδηλώνουν μια μεγαλύτερη ανοιχτότητα και προς την ψυχική υγεία. Βλέπω ότι έχουν διάθεση να ακούσουν και να προσλάβουν αυτό που θα πεις και να το δουλέψουν στο μυαλό τους. Αντίθετα στην Ελλάδα, ειδικά στις μεγαλύτερες γενιές, αισθάνομαι ότι έχουμε βαθιά ριζωμένα κάποια πατριαρχικά πρότυπα, τα οποία είναι δύσκολο να αλλάξουν και να αποτιναχθούν από το αξιακό μας σύστημα. Εκτός αυτού, πιστεύω πως σε ένα μεγάλο ποσοστό η γενιά των γονιών μας δεν είναι συναισθηματικά ώριμη να αποδεχτεί τα λάθη της, να ακούσει τη νεότερη γενιά, και να μπει στη διαδικασία να αλλάξει. Γι’ αυτό και στην πόρτα της ψυχοθεραπείας βλέπουμε όλο και νεότερους ανθρώπους.

Πιστεύεις ότι η αδυναμία των Ελλήνων να ακούσουμε τον άλλον οφείλεται ίσως στο ότι έχουμε διογκωμένο ή υπερτροφικό εγώ;

Είναι κι αυτός ένας πιθανός λόγος. Νομίζω όμως ότι μπορούμε να το αποδώσουμε και στο θέμα του εθνικισμού. Είμαστε άραγε οι Έλληνες ικανοί, στο πλαίσιο της εθνικής μας ταυτότητας, να κάνουμε ένα βήμα πίσω;. Θα πρότεινα δηλαδή να το σκεφτούμε σε ένα ευρύτερο, συστημικό πλαίσιο: ότι δεν αφορά τόσο ένα διογκωμένο ατομικό εγώ, αλλά μια μεγάλη ιδέα για το ποιοι είμαστε ως λαός και πώς μας βλέπουν ενδεχομένως οι άλλοι, ο άλλος κόσμος. Γιατί πολλές φορές υπερηφανευόμαστε για τη χώρα μας, αφού εξάλλου η Ελλάδα γέννησε τη δημοκρατία, τη φιλοσοφία, τα μαθηματικά, την τέχνη, την ιστορία. Και νομίζω ότι πολλές φορές δεν διαχωρίζουμε την εθνική μας ταυτότητα από την προσωπική μας.

Εσύ, που έχεις δει τους Έλληνες και εντός και εκτός Ελλάδας, βλέπεις ότι αυτή η συμπεριφορά αλλάζει όταν πηγαίνουν στο εξωτερικό ή παραμένει η ίδια;

Έχω την αίσθηση ότι υπάρχουν δύο ομάδες ανθρώπων. Είναι αυτοί που πηγαίνουν στο εξωτερικό με στόχο να λάβουν ερεθίσματα και να αλλάξουν, να δουν καινούργια πράγματα, να γνωρίσουν και να κάνουν παρέα με διαφορετικούς ανθρώπους, να επωφεληθούν από τα θετικά στοιχεία της πολυπολιτισμικότητας. Για παράδειγμα, το Λονδίνο που έζησα είναι μια πόλη πολυπολιτισμική, με πολλές εθνικότητες, πολλές κουλτούρες, οι οποίες συνυπάρχουν αρμονικά. Και αυτή η διαφορετικότητα έχει να σου δώσει πάρα πολλά μαθήματα. Μετά υπάρχει και η άλλη ομάδα ανθρώπων οι οποίοι παραμένουν στις ίδιες στάσεις, στους ίδιους ρόλους, στα ίδια στερεότυπα και προκαταλήψεις. Ενδεχομένως γι’ αυτούς είναι πιο δύσκολη η αλλαγή και έχουν φόβο ή αγωνία να γνωρίσουν κάτι διαφορετικό και να μπουν στη διαδικασία να διαταράξουν την εσωτερική τους ηρεμία, αυτά που έχουν μάθει όλα αυτά τα χρόνια. Όλοι μας ανεξαιρέτως έχουμε κάποιες πάρα πολύ εσωτερικευμένες και καλά παγιωμένες αντιλήψεις, οι οποίες μας έχουν περάσει από την κοινωνία στην οποία ζούμε και από την οικογένεια στην οποία μεγαλώσαμε. Αντιλήψεις που έχουν σχέση με τις γυναίκες, τις κοινοτικές μειονότητες, έγχρωμους ανθρώπους,, που μπορεί να είναι από άλλες εθνικότητες, από άλλες φυλές, μετανάστες, πρόσφυγες – και δυστυχώς η λίστα μπορεί να συνεχίσει. Αυτές οι αντιλήψεις, οι προκαταλήψεις και τα στερεότυπα είναι πολύ δύσκολο να αμφισβητηθούν και να αποδομηθούν. Χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια για να μπει κάποιος στη διαδικασία να αμφισβητήσει κάτι που του είναι τόσο γνώριμο, και δεν είναι όλοι έτοιμοι για κάτι τέτοιο και ίσως δεν έχουν και τη θέληση να το κάνουν. Άλλωστε, το να γκρεμίζεις κάτι και να το ξαναχτίζεις από την αρχή είναι πολλές φορές επίπονο και χρονοβόρο και μπορεί να σε απομακρύνει από την οικογένεια και τους σημαντικούς άλλους, αν το χάσμα αξιών πλέον είναι αγεφύρωτο. Γι’ αυτό νομίζω ότι υπάρχουν Έλληνες στους οποίους το εξωτερικό κάνει πάρα πολύ καλό, τους αλλάζει προς το καλύτερο και τους δίνει τα ερεθίσματα ώστε να γίνουν καλύτεροι, γιατί και οι ίδιοι είναι ανοιχτοί. Και υπάρχουν και Έλληνες οι οποίοι πάνε στο εξωτερικό και, δυστυχώς, δεν μπαίνουν σε αυτή τη διαδικασία.

Όλα αυτά επηρεάζουν ασφαλώς και τη δυνατότητα κάποιου ξένου σε μια άλλη χώρα να ενταχθεί αρχικά και να αφομοιωθεί στη συνέχεια. Διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν κοινότητες, που δυσκολεύονται ή δεν επιθυμούν τελικά να ενταχθούν. Αυτό πιστεύεις είναι απόρροια απλώς και μόνο του φόβου του ξένου, του φόβου του διαφορετικού ή είναι πολύ ισχυρές πολιτισμικές καταβολές που λειτουργούν ως ανασταλτικός παράγοντας;

Θα έλεγα ότι οφείλεται σε συνδυασμό και των δύο. Υπάρχει μια ψυχολογική θεωρία που εξηγεί τα 4 στάδια που περνάει ένας μετανάστης ή πρόσφυγας όταν προσπαθεί να ενταχθεί σε ένα κοινωνικό πλαίσιο το οποίο είναι καινούργιο και διαφορετικό από το δικό του. Το να ενταχθώ σε ένα κοινωνικό πλαίσιο διαφορετικό από αυτό που μεγάλωσα είναι «θετικό». Ωστόσο, πολλές φορές μπορεί να υπάρχει περιθωριοποίηση, στοχευμένη αλλαγή στα πρότυπα και στην κουλτούρα, δηλαδή να θέλουμε να απαλλαγούμε από την κουλτούρα π.χ. την ελληνική και να αφομοιωθούμε πλήρως σε μια καινούργια, σε μια ξένη, σε κάτι που μας ταιριάζει περισσότερο. Ή και το τελείως αντίθετο: να θέλω να διατηρήσω τόσο πολύ τα πρότυπα και τα στερεότυπα με τα οποία έχω μεγαλώσει, ώστε να μη με αφήνουν να ενταχθώ κοινωνικά και να πάρω κάποια στοιχεία από την άλλη κουλτούρα. Γενικότερα ως Έλληνες τείνουμε να δυσκολευόμαστε να αφομοιώσουμε στοιχεία από άλλες κουλτούρες, τα οποία και εμένα την ίδια με δυσκόλεψαν. Γιατί είμαστε πολύ ανοιχτοί, πολύ φιλόξενοι, θέλουμε να φροντίσουμε, να κεράσουμε, να καλέσουμε κάποιον στο σπίτι μας. Αυτό στο εξωτερικό δεν υπάρχει και είναι σημαντικό να προσπαθούμε να το διατηρούμε.

Στην Ελλάδα έχουμε την τάση να δυσαρεστούμαστε όταν οι άλλοι δεν μας συμπεριφέρονται με τον τρόπο που εμείς θα θέλαμε και θεωρούμε ότι φταίει ο άλλος επειδή πιθανώς δεν ανταποκρίνεται στα δικά μας θέλω, στα δικά μας κριτήρια. Πώς εξηγείται αυτό;

Για πολλούς ανθρώπους είναι πάρα πολύ δύσκολο να πάρουν αυτή την ατομική ευθύνη και η πιο εύκολη λύση είναι να βρίσκουν το λάθος σε εξωγενείς παράγοντες. Είναι αρκετά επίπονη διαδικασία να κοιτάξουμε μέσα μας και να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε τι είναι αυτό που θα μπορούσαμε εμείς να κάνουμε διαφορετικά. Η πορεία προς την εσωτερική αλλαγή έχει να προσφέρει πολλά, γι’ αυτό ως ψυχολόγοι μιλάμε για θεραπευτική διαδικασία. Αλλά είναι ένα δύσκολο ταξίδι, το οποίο απαιτεί ενέργεια, θέληση και ετοιμότητα. Και δεν είναι όλοι οι άνθρωποι συναισθηματικά έτοιμοι να αναλάβουν αυτή την ατομική ευθύνη και να προσπαθήσουν να γυρίσουν το βλέμμα τους εσωτερικά και από το αρχικό «κατηγορώ» προς τους γονείς να κάνουν ένα βήμα παραπέρα, αναγνωρίζοντας μεν τα λάθη τους και τα λάθη του κοινωνικού τους πλαισίου, του σχολείου κτλ., αλλά αναγνωρίζοντας ταυτόχρονα πώς και εκείνοι αλληλεπιδρούν με αυτές τις συμπεριφορές. Δηλαδή ποιο είναι το δικό τους μερίδιο ευθύνης και τι μπορούν ως ενήλικες πια να κάνουν για να σπάσουν αυτό τον κύκλο.

Πες μας μερικά πράγματα παραπάνω για το τι έκανες στην Αγγλία.

Ολοκλήρωσα τις μεταπτυχιακές σπουδές μου στην Κλινική Ψυχολογία στο UCL, το 2017-2018. Στο πλαίσιο αυτού του μεταπτυχιακού ασχολήθηκα με το προσφυγικό. Έναν χρόνο έκανα κλινική πρακτική σε μια μη κερδοσκοπική οργάνωση με την οποία συνεργάστηκα πρόσφατα και στην εκπόνηση της διδακτορικής μου διατριβής με ανδρικό προσφυγικό πληθυσμό. Αυτή η οργάνωση στήριζε κυρίως ανθρώπους οι οποίοι ζητούσαν άσυλο από το Ηνωμένο Βασίλειο και ήταν θύματα trafficking. Δούλεψα με πάρα πολύ με γυναίκες, αλλά και με άνδρες στο πλαίσιο του προσφυγικού.

Οι περισσότεροι άνθρωποι που είχες στο trafficking από ποιες χώρες ήταν;

Ήταν από διαφορετικές χώρες. Είχα δουλέψει ακόμη και με γυναίκες που προέρχονταν από την Τουρκία, την Αλβανία και άλλα ευρωπαϊκά κράτη. Αλλά θα έλεγα ότι οι περισσότεροι άνθρωποι από τους οποίους πήρα συνέντευξη για τη διδακτορική μου διατριβή ήταν κυρίως από αφρικανικές χώρες και λίγοι από τη νότια Ασία.

Υπάρχει κάτι σε αυτούς τους ανθρώπους που σε εντυπωσίασε, που σου έμεινε ως χαρακτηριστικό;

Αυτό που με εντυπωσίασε περισσότερο είναι η ψυχική δύναμη και το σθένος που έχουν αυτοί οι άνθρωποι. Στο πλαίσιο του διδακτορικού μου είχα την ευκαιρία να μιλήσω με πάρα πολλούς ανθρώπους οι οποίοι έχουν βιώσει απίστευτα τραυματικές εμπειρίες και οι ιστορίες που άκουσα είναι πραγματικά τρομακτικές. Ο νους μου δεν μπορούσε να διανοηθεί ότι ο άνθρωπος που είχα μπροστά μου είχε βιώσει αυτά τα οποία μου περιέγραφε. Είναι τρομερό το ψυχικό σθένος που χρειάζεται για να μπεις σε μια βάρκα στη μέση του πουθενά και να διασχίσεις ολόκληρους ωκεανούς για να καταφέρεις να βρεις ασφάλεια, ένα σπίτι και να μπορέσεις να μη ζεις κάτω από τον φόβο. Και σαφέστατα άνθρωποι που έχουν βιώσει και trafficking, κυρίως γυναίκες, είχαν πάρα πολύ άσχημη παιδική ηλικία και έφεραν πολλαπλά τραύματα. Στην περίπτωσή τους δεν πρόκειται για ένα τραύμα ή μία κακοποιητική συμπεριφορά, αλλά για συνεχόμενα τέτοια βιώματα, άρα και πολλαπλά τραύματα. Γι’ αυτό μιλάω για τρομερό σθένος και θαυμαστή ψυχική ανθεκτικότητα.

Τελευταία υπάρχει αυξημένη τάση στην ψυχολογία να θεωρείται η συγχώρεση θεραπευτική διαδικασία. Πιστεύεις ότι λειτουργεί αυτό ή οι άνθρωποι είμαστε αρκετά μνησίκακοι και δυσκολευόμαστε να συγχωρούμε;

Νομίζω ότι η συγχώρεση έρχεται με την αποδοχή. Γενικότερα, τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Αγγλία, υπάρχει μια συγκεκριμένη προσέγγιση που χρησιμοποιείται στο θεραπευτικό πλαίσιο, λέγεται Acceptance and Commitment Therapy, η οποία έχει ως βάση της την αποδοχή: να μπορέσουμε να αποδεχθούμε γεγονότα που μας συνέβησαν, συναισθήματα που βιώνουμε και να δεσμευτούμε να ζήσουμε πιο κοντά στις αξίες μας. Αυτή η προσέγγιση μας υπενθυμίζει ότι η αποδοχή σχετίζεται και με κομμάτια του εαυτού μας, όχι μονάχα με εμπειρίες. Γιατί και η συγχώρεση δεν έχει να κάνει μόνο με τους άλλους, έχει να κάνει και με τον εαυτό μας. Πολλές φορές η συγχώρεση είναι ένα πάρα πολύ δύσκολο έργο, αλλά δεν είναι ανέφικτο να καταφέρουμε και να συγχωρέσουμε.

Πώς από την ψυχολογία πέρασες στον χώρο της ναυτιλίας;

Αυτή είναι πολύ καλή ερώτηση. Η ναυτιλία είναι ένας κλάδος στον οποίο η επιστήμη της ψυχολογίας έχει κάνει την εμφάνισή της τα τελευταία χρόνια, κυρίως μετά την πανδημία. Η κύρια ενασχόληση μου στον ρόλο αυτό, όντας κλινικός ψυχολόγος εντός ενός ναυτιλιακού πλαισίου, είναι με ναυτικούς όσον αφορά το κομμάτι της ψυχοεκπαίδευσης. Μου αρέσει πολύ η επαφή με άτομα τα οποία δεν έχουν ενδεχομένως την ίδια κουλτούρα με εμένα και προέρχονται από άλλες χώρες όπου το κοινωνικό στίγμα γύρω από την ψυχική υγεία είναι ισχυρότερο. Γενικότερα, αυτή η στροφή μας αναδεικνύει για ακόμα μια φορά ότι η κλινική ψυχολογία δεν έχει να κάνει μόνο με το θεραπευτικό πλαίσιο και την ψυχοθεραπεία, αλλά είναι ένας κλάδος όπου ένα μεγάλο του στοιχείο είναι η ψυχοεκπαίδευση και επιμόρφωση του γενικού πληθυσμού. Μπορείς να δώσεις εργαλεία στον κόσμο να κατανοήσει ψυχικές διαταραχές, καθημερινά ψυχολογικά προβλήματα, αλλά και να μάθει να χρησιμοποιεί τεχνικές ώστε να λειτουργεί σε ένα πλαίσιο κάτω από πίεση. Με αυτή την έννοια εμπεριέχει πολύ και τον ρόλο του leadership. Ο συγκεκριμένος ρόλος συνδέεται πολύ με την εμπειρία που είχα και πριν από το διδακτορικό, όπου για χρόνια δούλευα ερευνητικά σε σχέση με την πρόληψη αυτοκτονικότητας, διότι είναι μια αρκετά σημαντική παράμετρος στην ψυχική υγεία των ναυτικών.

Πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η διείσδυση του κλάδου σας και σε άλλα περιβάλλοντα.

Είναι αλήθεια ότι ειδικά στη ναυτιλία ‒πιστεύω πιο έντονα μετά την πανδημία‒ υπάρχει σοβαρή ανάγκη για ψυχολογική υποστήριξη και ψυχοεκπαίδευση. Και τώρα, από το 2026 και μετά, θα δημοσιευτούν επίσημες οδηγίες παγκοσμίως για τον εκφοβισμό και κάθε είδους παρενόχληση (σεξουαλική ή μη), ώστε να είναι όλοι ενήμεροι και για τις ψυχολογικές επιπτώσεις και για το τι μπορούν να κάνουν αν τους συμβαίνει αυτό, πώς να το διαχειριστούν ψυχολογικά και πρακτικά. Τα άτομα με τα οποία έρχομαι σε επαφή στις ομάδες ψυχοεκπαίδευσης είναι πολύ διαφορετικοί τύποι ανθρώπων και σε παγκόσμιο επίπεδο. Στα καράβια η πλειονότητα των ναυτικών είναι άντρες, μόνο το 2% του ναυτικού στόλου παγκοσμίως είναι γυναίκες. Οι περισσότεροι προέρχονται από τις Φιλιππίνες και τη Σρι Λάνκα. Έχουμε όμως και άτομα από την Ουκρανία, τη Ρωσία και άλλες χώρες. Θα έλεγα ότι είναι ένας πολύ διαφοροποιημένος πληθυσμός. Όσον αφορά τη σύνδεση αυτού με την αυτοκτονικότητα, είναι σημαντικό να πούμε πως γνωρίζουμε από έρευνες ότι οι άντρες μιλάνε λιγότερο για τα ψυχολογικά προβλήματα που αντιμετωπίζουν. Ενώ μπορεί να παρουσιάζουν συμπτώματα κατάθλιψης, για τα οποία αν πήγαιναν σε κάποιον ειδικό θα λάμβαναν διάγνωση και αγωγή, γνωρίζουμε ότι δεν ανοίγονται ή ότι δεν θα ζητήσουν βοήθεια το ίδιο εύκολα, όπως θα έκανε μια γυναίκα παραδείγματος χάριν. Και αυτό έχει αποτέλεσμα το ποσοστό αυτοκτονιών στους νέους άντρες να είναι και πολύ υψηλότερο. Και μάλιστα το ποσοστό αυτό υπερπολλαπλασιάζεται στον τομέα της ναυτιλίας, που το ρίσκο είναι πιο υψηλό.

Αυτή η ανάγκη που ανέφερες ότι υπάρχει στον κλάδο αναγνωρίζεται και από τις ίδιες τις ναυτιλιακές εταιρείες;

Ναι, αναγνωρίζεται τόσο από τις ναυτιλιακές εταιρείες όσο και από τους ίδιους τους ναυτικούς. Και πλέον, έχει γίνει πολύ πιο αυστηρό το τι πρέπει κάθε εταιρεία να προσφέρει στους ναυτικούς της. Υπάρχουν δηλαδή προαπαιτούμενα σχετικά με την ψυχική υγεία, καθώς όλοι οι ναυτικοί πρέπει να έχουν ένα βασικό εισαγωγικό επίπεδο γνώσεων σχετικά με το τι είναι η ψυχική υγεία, τι είναι η κατάθλιψη, τι είναι το άγχος, τι είναι το τραύμα, πώς να αναγνωρίζουν τα σημάδια ψυχικών διαταραχών και πώς να αναζητήσουν επαγγελματική βοήθεια. Για παράδειγμα, είναι γνωστό ότι σε συγκεκριμένα σημεία του κόσμου υπάρχει υψηλό ρίσκο πειρατείας στη ναυτιλία και είναι πολύ σημαντικό οι άνθρωποι να ξέρουν εκείνη τη στιγμή πώς θα αντιμετωπίσουν το πρόβλημα όχι μόνο έμπρακτα αλλά και από την ψυχολογική οπτική εν ώρα κρίσης (π.χ. να προσφέρουν Psychological First Aid). Επίσης, γνωρίζουμε από τη διεθνή βιβλιογραφία ότι μετά από συμβάντα πειρατείας μένει ένα αρκετά μεγάλο τραύμα. Είναι σημαντικό να μπορούμε να αναγνωρίσουμε συμπτώματα, συναισθήματα και σκέψεις και να γνωρίζουμε τι μπορούμε να κάνουμε, πότε και πώς να ζητήσουμε βοήθεια, καθώς και τι τεχνικές μπορεί να χρησιμοποιήσει κανείς με στόχο τη διαχείριση κοινών ψυχικών διαταραχών, όπως άγχους και κατάθλιψης.

Υπάρχει διαφορά στον τρόπο προσέγγισης αυτών των θεμάτων από εσένα ανάλογα με τη θέση που έχει ο ναυτικός στην ιεραρχία;

Σίγουρα δεν μπορώ να πω ότι όλοι οι ναυτικοί αντιμετωπίζουν την ψυχοεκπαίδευση με τον ίδιο τρόπο. Από τις ψυχοεκπαιδεύσεις και τα σεμινάρια που κάνω έχω παρατηρήσει ότι η ιεραρχία παίζει ρόλο. Παίζει ρόλο στην αυτοπεποίθηση που αισθάνεται κάποιος για να μιλήσει ή να κάνει μια ερώτηση όσον αφορά θέματα ψυχικής υγείας. Εκτός αυτού, παίζει ρόλο και το επίπεδο μόρφωσης. Καλώς ή κακώς άνθρωποι οι οποίοι προέρχονται από κράτη που μπορεί να μην έχουν τα εφόδια και την οικονομική δυνατότητα της εκπαίδευσης, επομένως άτομα τα οποία έχουν πιο χαμηλό μορφωτικό επίπεδο είναι πιο δύσκολο να καταλάβουν κάποιες πιο πολύπλοκες έννοιες. Και γι’ αυτό τον λόγο στο κομμάτι της εκπαίδευσης η γλώσσα που χρησιμοποιούμε είναι αρκετά απλοποιημένη. Προσπαθούμε να χρησιμοποιούμε παραδείγματα από την καθημερινή ζωή, παραδείγματα τα οποία είναι βγαλμένα από δικές τους ιστορίες, παραδείγματα στα οποία μπορούν να βάλουν τον εαυτό τους στη θέση του πρωταγωνιστή. Μιλάμε λιγότερο θεωρητικά και περισσότερο βιωματικά δηλαδή, για να μπορέσουν οι ίδιοι να δουν τον εαυτό τους σε αυτή τη θέση και έτσι να αυξήσουμε λίγο τη συμμετοχή τους στην εκπαίδευση. Έχω παρατηρήσει ότι ένα από τα θέματα τα οποία ενδιαφέρουν και εμπίπτουν στο κομμάτι της ψυχικής υγείας είναι το θέμα του εκφοβισμού. Και επειδή στη ναυτιλία υπάρχει, δυστυχώς, πάρα πολύ αυστηρή ιεραρχία, αυτό που βλέπουμε είναι ότι όσο πιο ψηλά είναι κάποιος τόσο πιο πιθανό είναι να κυριαρχήσει έναντι κάποιου που είναι σε κατώτερη ιεραρχικά κλίμακα. Και αυτό που έχω παρατηρήσει είναι ότι άνθρωποι με εμπειρίες εκφοβισμού είναι πιο πιθανό να μιλήσουν και να μοιραστούν τη δική τους εμπειρία, τι έμαθαν από αυτό που υπέστησαν και πώς το αντιμετώπισαν, ίσως επειδή στο πλαίσιο της εκπαίδευσης τους δίνεται ένας ασφαλής χώρος να ακουστεί η φωνή τους.

Και μια ερώτηση για το Αρσάκειο, το σχολείο σου. Υπάρχουν πράγματα που σε βοήθησαν στη συγκρότηση της προσωπικότητάς σου ή σου έδωσαν κάποια εναύσματα;

Νομίζω ότι αυτό που κρατάω περισσότερο από το Αρσάκειο είναι ότι ήταν μια κοινότητα ανθρώπων που προέρχονταν από όλα τα κοινωνικά στρώματα και από διαφορετικά περιβάλλοντα. Γι’ αυτό και δεν ένιωσα ότι υπήρχε κύμα ελιτισμού, αλλά ίση αντιμετώπιση σε αυτά που λέγαμε και τις ιδέες που μπορεί να είχαμε. Θυμάμαι ότι μου δόθηκε η απαραίτητη σημασία σε κάποια ενδιαφέροντα που είχα στην εφηβική μου ηλικία και δεν ένιωσα ότι υπήρχε διαφορετική αντιμετώπιση, κάτι που ενδεχομένως συναντάμε σε εργασιακά περιβάλλοντα ή σε άλλες δομές. Το Αρσάκειο ήταν ένας χώρος πιο προστατευτικός, και μου έδωσε τα εφόδια να συναναστρέφομαι ανθρώπους από πολύ διαφορετικά κοινωνικο-οικονομικά περιβάλλοντα και να κατανοώ και τις δυσκολίες που μπορεί αυτοί οι άνθρωποι να αντιμετωπίζουν. Επιπλέον, ένα άλλο στοιχείο που σίγουρα με διαμόρφωσε ήταν η σχέση με τον πολιτισμό που προωθεί το σχολείο, κάτι που καλλιεργήθηκε μέσα μου πάρα πολύ στα σχολικά χρόνια, γιατί είχα καθηγητές που με ενθάρρυναν και μου έδωσαν ευκαιρίες. Παραδείγματος χάριν, θυμάμαι όταν ήμουν στο λύκειο, για τον εορτασμό των 100 χρόνων από τη γέννηση του Παπαδιαμάντη, είχα γράψει ‒γενικότερα μου αρέσει πολύ να γράφω‒ τη Φόνισσα, αλλά από την πλευρά των παιδιών. Είχα δώσει την εργασία μου στην τότε καθηγήτριά μου, την Κατερίνα Κολεύρη, να τη διαβάσει χωρίς να έχω υψηλές προσδοκίες και εκείνη μου πρότεινε να την παρουσιάσω στην εκδήλωση. Αυτό σίγουρα μου έχει μείνει ως μια όμορφη εμπειρία, καθώς και η αγάπη μου για το βιβλίο, που μου καλλιεργήθηκε εν μέρει και στο σχολείο. Οπότε αυτό που κρατάω από το Αρσάκειο είναι το κομμάτι του πολιτισμού και της σημασίας που δίνεται στην ευρύτερη παιδεία και καλλιέργεια.

Μίλησε μας λίγο και για το άλλο σου ενδιαφέρον, τη φωτογραφία. Η φωτογραφία έχει σχέση με το βλέμμα. Και η ψυχολογία έχει σχέση με το βλέμμα. Τα συνδυάζεις αυτά τα δύο;

Ναι, νομίζω ότι τα συνδυάζω κατά κάποιο τρόπο. Μου αρέσει πάρα πολύ να φωτογραφίζω πρόσωπα και στα πορτρέτα μου θέλω να αποτυπώνεται το συναίσθημα. Γιατί συχνά βλέποντας μια φωτογραφία λέμε ότι ο φωτογράφος έχει πολύ καλό μάτι. Επίσης μου αρέσει και η στιγμιαία φωτογραφία, δηλαδή σε ταξίδια, σε μέρη που πάω θέλω να αποτυπώσω τη στιγμή και αυτό που βλέπω σε έναν άνθρωπο μπροστά μου. Η ψυχοθεραπεία, και η ψυχολογία γενικότερα σαν επιστήμη, έχει να κάνει πολύ και με αυτό που βλέπεις και με αυτό που ίσως προσπαθείς να δεις.

Έχεις κάνει ή θα κάνεις κάποια έκθεση;

Δεν έχω σκεφτεί να κάνω έκθεση. Το κάνω πιο πολύ για χόμπι. Δεν έχω και social media, οπότε η αλήθεια είναι ότι το κάνω πιο πολύ για μένα και για να μοιράζομαι στιγμές με φίλους, με την οικογένειά μου κ.λπ. Αλλά δεν το αποκλείω κιόλας σαν ιδέα κάποια στιγμή στη ζωή μου.

Δάφνη, σε ευχαριστούμε πολύ για την όμορφη συνομιλία μας. Σου ευχόμαστε ομαλή και καρποφόρα επαγγελματική και προσωπική μετάβαση στην Ελλάδα.