Σταυρούλα Παπαδάκη, creative director, σεναριογράφος, ποιήτρια

Σταυρούλα Παπαδάκη, απόφοιτη 2009, Α’  Αρσάκειο-Τοσίτσειο Λύκειο Εκάλης

Creative director στον χώρο της διαφήμισης και του branding, σεναριογράφος στον κινηματογράφο και καθηγήτρια Στρατηγικής & Αφήγησης στο AKTO Art & Design College, Κρατικό Βραβείο πρωτοεμφανιζόμενου συγγραφέα 2024

 

Αγαπητή μας απόφοιτη Σταυρούλα, είναι μεγάλη η χαρά μας που σε ξαναβρίσκουμε μετά τη βράβευσή σου με το Κρατικό Βραβείο πρωτοεμφανιζόμενου συγγραφέα 2024. Πολλά συγχαρητήρια για την τιμητική αυτή διάκριση, αλλά και για την όλη πορεία σου, γιατί κινείσαι σε διαφορετικούς χώρους και αυτό είναι πολύ ενθαρρυντικό και ωραίο, ειδικά όταν πρόκειται για έναν νέο άνθρωπο. 

Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Χαίρομαι πολύ που επιστρέφω κάποια χρόνια πίσω, στα μαθητικά χρόνια του Λυκείου, στο Αρσάκειο.

 

Πες μας δυο πράγματα για σένα. Πώς θα ήθελες να μας συστηθείς; 

Δύσκολη ερώτηση. Πώς να αυτοπροσδιοριστείς όταν κάνεις διαφορετικά πράγματα; Ύστερα πάλι, η ταυτότητα με τρομάζει, γιατί μπορεί να γίνει κάτι το περιοριστικό. Θα έλεγα λοιπόν ότι είμαι άνθρωπος των λέξεων. Νομίζω ότι αυτό είναι το κοινό σημείο σε όλα όσα κάνω. Ξεκίνησα με αυτά που γνώριζα, βασισμένη στην κλίση που είχα καταλάβει ότι έχω. Έτσι σπούδασα στη Φιλοσοφική Σχολή Αθηνών, στο τμήμα Φιλοσοφίας, Παιδαγωγικής και Ψυχολογίας. Εξετάζοντας το πρόγραμμα σπουδών, θεώρησα ότι έχει πολύ διαφορετικά μαθήματα και ξεφεύγει από την κλασική προσέγγιση, την καθαρά φιλολογική, που ένιωθα ότι δεν μου ταίριαζε τόσο πολύ. Μου άρεσε να γράφω, να διαβάζω βιβλία και ήμουν περίεργη να μάθω το εργαλείο της γλώσσας. Παράλληλα, ήθελα να μου ανοιχτούν και άλλα πεδία, κάτι που το συγκεκριμένο τμήμα το επέτρεπε, μέσα για παράδειγμα από την ιστορία της τέχνης, τη λαογραφία των παραμυθιών, τη φιλοσοφία. Όσο με θυμάμαι, είχα μια μόνιμη αναζήτηση και ανησυχία, γιατί ένιωθα ότι δεν ταιριάζω αποκλειστικά στον κόσμο της εκπαίδευσης. Αγαπούσα πολύ την αμφίδρομη σχέση με τους μαθητές μου, αλλά δεν μου αρκούσε, ήθελα να βρω τι μπορώ να κάνω γράφοντας, αν αυτή η ασχολία μπορεί να γίνει επάγγελμα, αν μπορεί να με συντηρήσει. Παρόλο που κατά τη διάρκεια των σπουδών μου δούλευα κάνοντας ιδιαίτερα μαθήματα, από πολύ νωρίς προσπαθούσα να έχω κάποια σχέση και με το κομμάτι του πολιτισμού. Γι’ αυτό ξεκίνησα να δουλεύω ως ταξιθέτρια στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών, ενώ παράλληλα αρθρογραφούσα σε online και έντυπα περιοδικά, δημοσίευα μικρές ιστορίες στο blog μου τότε, χωρίς να ξέρω ακριβώς πού με πηγαίνει η ζωή. Έτσι κάπως, μου γεννήθηκε η επιθυμία να δημιουργήσω ένα δικό μου περιοδικό. Και νομίζω ότι αυτό ήταν η αρχή όλων όσων ακολούθησαν. Δηλαδή η άγνοια της νεότητας, το θάρρος και η ορμή με οδήγησαν να δημιουργήσω το ΛΥΚΟS, ένα online περιοδικό Λόγου & Τέχνης. Και όταν λέω άγνοια, εννοώ παντελή άγνοια κινδύνου, αλλά και πρακτική άγνοια, δηλαδή δεν ήξερα πώς ακριβώς γίνεται και ζει ένα περιοδικό. Μετά από πολλή μελέτη και με τη βοήθεια μερικών καλών φίλων που με πίστεψαν, το ξεκινήσαμε και μείναμε έκπληκτοι, γιατί το αγκάλιασε πολύς κόσμος και έγινε αφετηρία για εκθέσεις, συναντήσεις, δημιούργησε μια πολύ ζεστή και δημιουργική κοινότητα.

 

Τι σε ώθησε στην απόφαση να δημιουργήσεις ένα δικό σου περιοδικό;

Μέσα στα χρόνια της κρίσης, που όλοι ήμασταν απαισιόδοξοι, πάρα πολλά άτομα της γενιάς μου έφευγαν στο εξωτερικό γιατί έβρισκαν κλειστές πόρτες στην Ελλάδα. Εγώ ήθελα να αντισταθώ σε αυτό το ρεύμα, να πιστέψω σε κάτι και έτσι προέκυψε το περιοδικό ΛΥΚΟS, που βγαίνει από τη λέξη «λύκη», που σημαίνει «φως». Είχα βρει και κάποιους μύθους για τον ίδιο τον λύκο, που είναι ένα πολύ παρεξηγημένο ζώο. Κάπως έτσι δημιουργήθηκε αυτό το περιοδικό και έφερε κοντά ανθρώπους που είχαν καλλιτεχνικές ανησυχίες για να δημιουργήσουμε από κοινού έναν τόπο στον οποίο θα ενώνονταν διαφορετικές τέχνες, με κεντρικό άξονα και θεματική που προέρχονταν πάντα από λέξεις. Δηλαδή κάθε τεύχος είχε ένα ζεύγος αντιθετικών εννοιών και γύρω από αυτό περιστρέφονταν όλα τα θέματα: η μουσική, ο κινηματογράφος, οι προτάσεις γύρω από την πόλη. Και αυτό με έφερε για πρώτη φορά σε επαφή με κάτι που ήταν πιο κοντινό μου. Και μετά μου άνοιξε και τον κόσμο της επικοινωνίας, τον οποίο αγνοούσα. Ήξερα ότι υπάρχει η διαφήμιση, αλλά δεν είχα κάνει τη σύνδεση ότι οι άνθρωποι που γράφουν μπορούν να εργαστούν στον χώρο της επικοινωνίας και της διαφήμισης.

 

Από ποιο Αρσάκειο αποφοίτησες;

Από το Α’ Τοσίτσειο-Αρσάκειο Εκάλης. Το Σχολείο ήταν μέσα στο δάσος και για μένα θυμάμαι ήταν πάντα κάπως σαν εκδρομή. Επειδή έμενα στο κέντρο, στους Αμπελόκηπους, μου φαινόταν σαν κάτι πολύ εξωτικό το ότι πήγαινα σε αυτό το σχολείο. Ξεκινούσα από το κέντρο της πόλης, έμπαινα στο σχολικό λεωφορείο και όσο πήγαινα προς το σχολείο το τοπίο γέμιζε δέντρα, πεύκα, έλατα, ροδιές, εικόνες και μυρωδιές φύσης. Είναι πολύ έντονα εντυπωμένο αυτό στις αναμνήσεις μου.

 

Είχες κάποιο έναυσμα από το σχολείο για το γράψιμο ή ήταν κάτι που προέκυψε από δικές σου καθαρά πρωτοβουλίες και βιώματα;

Από μικρό παιδάκι έγραφα. Στην αρχή αντιγράφοντας (γέλια). Με συνάρπαζαν τα βιβλία και τα παραμύθια. Πριν ακόμα καλά-καλά μάθω γραφή, έπαιρνα τα βιβλία που είχα και προσπαθούσα να τα αναπαραγάγω φτιάχνοντας τα δικά μου, αντιγράφοντάς τα κατά κάποιον τρόπο. Έτσι έμαθα να γράφω πολύ νωρίς. Στη συνέχεια, νομίζω ότι το σχολείο ήταν καθοριστικό. Θεωρώ ότι είμαι αρκετά τυχερή, γιατί έχω περάσει από διαφορετικά σχολεία. Για κάποια χρόνια μέναμε με τους γονείς μου στην Ερέτρια, οπότε έχω βιώσει και τη σχολική εμπειρία της επαρχίας. Είχα αυτό το συγκριτικό πλεονέκτημα, τη δυνατότητα να συγκρίνω κόσμους: το σχολείο της επαρχίας με δύο πολύ καλά σχολεία της Αθήνας από τα οποία είχα τη δυνατότητα χάρη στους γονείς μου να περάσω. Κάθε σχολείο μου έδωσε κάτι διαφορετικό και ουσιαστικό. Για παράδειγμα, στο δημόσιο σχολείο της Ερέτριας πολύ συχνά δάσκαλοι έπαιρναν την πρωτοβουλία και προσκαλούσαν στο σχολείο μας θεατρικές ομάδες, συγγραφείς και αυτό για εμάς τα παιδιά ήταν κάτι μαγικό. Μια φορά είχαν προσκαλέσει τη Μαριανίνα Κριεζή να μας μιλήσει. Παρόλο που ήμουν στο νηπιαγωγείο, θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά ότι την έβλεπα σαν ξωτικό! Είχαμε δουλέψει πάνω στο παραμύθι της Εμμανουήλ Α. Μπακακούλης, ένα παραμύθι που ήταν τότε πολύ γνωστό και όταν ήρθε η στιγμή να της κάνουμε ερωτήσεις, τη ρώτησα πώς σκέφτεται αυτούς τους ήρωες, πού τους βρίσκει. Παρόλο που ήμουνα παιδάκι, προσπαθούσα να μάθω και μου έχει εντυπωθεί η απάντησή της: «κοιτάζω πάρα πολύ γύρω μου και παρατηρώ καλά τι συμβαίνει».

 

Αυτό που κάνεις και εσύ δηλαδή;

Ναι, νομίζω ότι παρατηρώ πολύ τον κόσμο γύρω μου, τους ανθρώπους.

 

Και ύστερα από το περιστατικό με τη Μ. Κριεζή;

Αυτή η στιγμή ήταν ένας σπόρος, υπήρξαν και άλλοι στην πορεία της ζωής, που ελπίζω να καλλιεργήθηκαν. Για παράδειγμα στο σχολείο, μέσα στο τρέξιμο της καθημερινότητας, υπήρχαν κάποιοι καθηγητές με τους οποίους καταφέραμε να δημιουργήσουμε μια πολύ σημαντική ανατροφοδότηση. Και στο Αρσάκειο είχα έναν τέτοιο καθηγητή, τον κ. Καλογιάννη, ο οποίος είχε καταλάβει την αγάπη μου για το γράψιμο και πολλές φορές θυμάμαι ότι, επειδή στις εκθέσεις μου είχα την τάση κάποιες φορές να πλατειάζω ή να βγαίνω εκτός θέματος, μου έλεγε: «Παπαδάκη, αυτό είναι πάρα πολύ ωραίο για μυθιστόρημα, αλλά εδώ στην έκθεση πρέπει λίγο να κόψουμε, να κλαδέψουμε, να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι». Αλλά ποτέ δεν μου έκοψε τα φτερά και πάντα επεσήμαινε κάποιες δυνατότητες που έβλεπε στον γραπτό μου λόγο. Και αυτό σίγουρα μου έδωσε μια ώθησε και με βοήθησε.

 

Πώς θα σου φανεί, λοιπόν, εάν έρθεις στο Σχολείο σε ένα μάθημα Φιλαναγνωσίας με αντικείμενο τα ποιήματα σου;

Πώς θα ένιωθα; Θα το έβρισκα πολύ συγκινητικό. Συγκινητικό και αγχωτικό ταυτόχρονα. Τα παιδιά είναι το πιο απαιτητικό κοινό (γέλια)! Έχουν φαντασία, δεν έχουν τα φίλτρα που έχουμε μερικές φορές οι μεγαλύτεροι και αυτό είναι ωραίο, γιατί μοιράζονται ελεύθερα και χωρίς κάποιο στρογγύλεμα τα συναισθήματά τους. Και για μένα αυτό είναι το ζητούμενο γενικώς. Γράφω ελπίζοντας να βρεθεί μια λέξη, μια φράση που θα αποτυπώσει ένα δύσκολο συναίσθημα, που θα με βοηθήσει να συνδεθώ με τον εαυτό μου, με τους άλλους. Ελπίζω πάντα κάτι από αυτά που γράφω να λειτουργήσει και για κάποιον άλλο μαλακτικά και θεραπευτικά. Έχω κάνει ήδη μία επίσκεψη σε ένα σχολείο δεύτερης ευκαιρίας στην Κόρινθο και η εμπειρία ήταν συγκλονιστική. Συνάντησα εφήβους, αλλά και ενήλικες που προσπαθούν να βρουν όντως αυτό που λέμε μια δεύτερη ευκαιρία στη ζωή και στην εξέλιξή τους. Εντυπωσιάστηκα με το πόσα πράγματα σκέφτηκαν και ένιωσαν μέσα από τα ποιήματα, πώς αλληλεπιδράσαμε με αφορμή αυτά. δεν θα την ξεχάσω ποτέ αυτή την εμπειρία.

 

Διάβασα κάπου να λες ότι αυτό που σε ενδιαφέρει κυρίως δεν είναι ούτε η βαθυστόχαστη ερμηνεία ούτε τα σύμβολα. Είναι να νιώσει κάποιος κάτι. Αυτό πόσο εύκολα πιστεύεις ότι μπορεί να συμβεί; 

Νομίζω ότι αυτό δεν είναι στον έλεγχο αυτού που δημιουργεί κάτι. Και αν προσπαθήσει να το ελέγξει, νομίζω ότι θα αποτύχει. Πιστεύω ότι όσα μας κάνουν να νιώθουμε είναι στοιχεία που έχουν προκύψει από την αλήθεια του εκάστοτε δημιουργού. Ξεκινάει δηλαδή από κάτι πιο προσωπικό, από μια προσωπική θέαση, όχι αυτοαναφορική αλλά προσωπική, ειλικρινή, βαθιά. Αν υπάρχει κάτι αυθεντικό, συνήθως βρίσκει ανταπόκριση. Ανοίγει διαλόγους και δημιουργεί συναισθήματα. Αυτή είναι η προσωπική μου εμπειρία και ως συγγραφέα ‒αν μπορώ να αυτοαποκαλεστώ έτσι τέλος πάντων‒, αλλά και ως αναγνώστριας.

 

Έχεις αναφερθεί σε πλήθος ποιητριών και ποιητών που διαβάζεις. Πώς εξηγείς το φαινόμενο ότι στην Ελλάδα τόσο πολλοί άνθρωποι γράφουν ποίηση, αλλά τόσο λίγοι τη διαβάζουν;

Είναι παρεξηγημένη η ποίηση. Ίσως και λόγω της πιο στείρας προσέγγισης που μερικές φορές γίνεται αρχικά σε σχολικό επίπεδο. Λόγω της αγωνίας να ολοκληρωθεί η ύλη της χρονιάς, των πανελληνίων, κάπως χάνεται η μαγεία και η ουσία της ανάγνωσης ενός ποιήματος. Προσπαθούμε δηλαδή πιο πολύ να την αναλύσουμε, παρά να την αισθανθούμε. Νομίζω λοιπόν ότι πολλοί άνθρωποι απομακρύνονται σε εκείνη την ηλικία και στην ενήλικη ζωή τους δεν μπαίνουν στη διαδικασία να ανακαλύψουν την ποίηση μόνοι τους, να δουν τι τους αρέσει. Γιατί, όπως σε όλα τα λογοτεχνικά είδη, υπάρχουν πάρα πολλές επιλογές. Μπορεί κάποιος πιο παλιός ποιητής να συγκινεί λόγω θεματικής, αλλά κάποιος πιο νέος να δημιουργεί πιο άμεσα συναισθήματα. Ή κάποια γλώσσα να φαίνεται πιο ξύλινη και άλλη πιο σύγχρονη και ζωντανή. Θεωρώ λοιπόν ότι την ποίηση χρειάζεται να την ανακαλύψεις μόνος σου. Και αν βρεις κάτι σε αυτή, μετά δεν την εγκαταλείπεις. Η ποίηση έχει πιο λίγους, ενδεχομένως, αναγνώστες, αλλά έχει φανατικούς αναγνώστες. Νομίζω πάντως ότι γίνεται μια αλλαγή, το κοινό της ποίησης αυξάνεται σιγά-σιγά και ο κόσμος έρχεται λίγο πιο κοντά στην ποίηση, γιατί αρχίζει και η ποίηση να γίνεται πιο προσιτή και σύγχρονη.

 

Ασχολείσαι λοιπόν με τις λέξεις είτε στον χώρο της διαφήμισης είτε στην ποίηση. Επομένως ξέρεις πώς να χειριστείς τον λόγο, πώς να είναι αφαιρετικός, ποια συγκεκριμένη λέξη να χρησιμοποιήσεις προκειμένου να διεγείρεις ένα συναίσθημα. Μήπως αυτό μειώνει κατά κάποιο τρόπο την αυθεντικότητα της ποιητικής δημιουργίας και την κάνει πιο πολύ υποβολιμαία προς τον αναγνώστη;

Είναι κάτι το οποίο προσωπικά με έχει απασχολήσει πάρα πολύ. Για κάποια χρόνια που δούλευα πολύ σε διαφημιστικές εταιρείες και ήμουν μέσα στον χώρο ‒γιατί τώρα δουλεύω ως ανεξάρτητος επαγγελματίας‒ δεν έγραφα δικά μου πράγματα. Ένιωθα ότι, επειδή ο χώρος της επικοινωνίας σε εκπαιδεύει να γράφεις έχοντας στο μυαλό σου συγκεκριμένο στόχο και κοινό στο οποίο απευθύνεσαι, αυτό πολλές φορές επηρέαζε τον τρόπο γραψίματός μου στην ποίηση. Ότι κάπως αφαιρούσε από την αλήθεια. Η διαφήμιση έχει πολλά θετικά, έχει και αυτό το αρνητικό: ότι βλέπεις πίσω από την κουρτίνα. Μαθαίνεις να γεννάς γρήγορα ιδέες, μπορείς πολύ εύκολα να βρεις ένα concept και με την εμπειρία που έχεις να τα ταιριάξεις και όλο αυτό να λειτουργεί, να αποδίδει. Στην ποίηση και γενικώς στην καλλιτεχνική έκφραση δεν πιστεύω πως πρέπει να λειτουργεί έτσι. Κατά την ταπεινή μου άποψη, έναν δημιουργό δεν πιστεύω πως πρέπει να τον απασχολεί τόσο πολύ το κοινό, ο στόχος. Νομίζω πως, αν σε απασχολήσει πολύ, μολύνεται η πρόθεση, που για εμένα θα έπρεπε να είναι απλά να εκφράσεις κάτι που έχεις μέσα σου και να το κάνεις περνώντας κάπως καλά με τη διαδικασία. Ύστερα, αν είναι, το κοινό σου θα σε βρει. Φαντάζεστε να προσπαθούσε κάποιος να γράψει ένα ποίημα έχοντας στο μυαλό του ότι πρέπει να κάνει π.χ. συγκεκριμένα τους νέους να συγκινηθούν; Δεν θα πήγαινε καλά αυτό.

 

Ο τίτλος που επέλεξες «Και ο κόσμος τι θα πει;» έχει ως απάντηση την ποιητική σου συλλογή;

Μάλλον, ναι. Η αρχική μου σκέψη ήταν πως ο τίτλος ήθελα να λειτουργήσει σε διαφορετικά επίπεδα για τον καθένα. Ξεκίνησε ως μια ερώτηση, την οποία είχα ακούσει πολλές φορές και που επαναλάμβανα στον εαυτό μου συντηρώντας μια αγωνία, έναν φόβο και μια ανασφάλεια που ίσως δεν ήταν μόνο δικιά μου, ίσως ήταν της μαμάς μου, της γιαγιάς μου, της προγιαγιάς μου: «και ο κόσμος τι θα πει;». Σκέφτηκα λοιπόν να κάνω αυτή την ερώτηση «φωναχτά» μήπως και καταφέρω να ξορκίσω τις αναστολές και τους φόβους μου. Μήπως έτσι παρακινήσω και άλλους ανθρώπους να εκτεθούν. Ίσως αυτός ο τίτλος να λειτουργεί και ως πρό(σ)κληση στον αναγνώστη: Πες ό,τι θες, να τελειώνουμε, να ελευθερωθούμε. Αν κάποιος κατηγορούσε τη θεματική του βιβλίου ή την προσπάθεια έκφρασης ενός ανθρώπου που αναζητά την ελευθερία του, αυτόματα θα γινόταν ένας από αυτούς που αναπαραγάγουν αυτήν την ερώτηση διαχρονικά δίνοντας τροφή σε φόβους, διαιωνίζοντας στερεότυπα.

 

Πιστεύεις ότι οι στίχοι στα ποιήματα που γράφει κανείς, εφόσον είναι βιωματικά και προσωπικά, συνιστούν κατά κάποιον τρόπο ένα ξεγύμνωμα προς τον κόσμο και αυτό ίσως ενισχύει την ανασφάλεια; Δηλαδή τι θα πει ο κόσμος αν με δει σε μια άλλη κατάσταση ή σε μια άλλη διάθεση από αυτή που συνήθως με ξέρει;

Ναι, ακριβώς αυτό είναι. Νομίζω ότι όλοι έχουμε πολλαπλούς ρόλους στην καθημερινότητά μας. Υπάρχουν οι προσδοκίες των αγαπημένων μας ανθρώπων ή των ανθρώπων που μας ενδιαφέρουν και πολλές φορές μέσα σε αυτό υπάρχει ο κίνδυνος να χάσουμε τη σύνδεση με τον εαυτό μας, με αυτό που εμείς θέλουμε, με αυτό που εμείς ονειρευόμαστε. Ακόμα και αν οι άλλοι δεν το καταλαβαίνουν απόλυτα. Έχουμε και μια τάση ‒ειδικά στην εποχή που ζούμε‒ να δείχνουμε κάπως πιο σκληροί, πιο ανεξάρτητοι, πιο καθωσπρέπει. Οπότε όλο αυτό νομίζω ότι είναι μια φυλακή και το αν θα σπάσεις τα σίδερα ή όχι είναι στο χέρι σου και θέλει αυτό το ξεγύμνωμα, να βρεις το θάρρος, να τσαλακωθείς, να δουλέψεις με τις ανασφάλειές σου. Δεν είναι εύκολο, είναι μονόδρομος όμως, αν θες να ζήσεις κάποια στιγμή πιο ελεύθερος. Πάντα κάποιος θα έχει κάτι να πει, αλλά πόση σημασία έχει, όταν έχεις βρει το θάρρος να πεις τη δική σου αλήθεια;

 

Μετά την έκδοση της ποιητικής σου συλλογής, όχι τόσο μετά το βραβείο, αισθάνεσαι ότι απελευθερώθηκες, είσαι πιο ελαφριά σε κάποια πράγματα;

Νομίζω, ναι. Σίγουρα βοήθησε και το ότι ο κόσμος είπε εντέλει καλά πράγματα, δηλαδή πήγε καλά το βιβλίο. Οπότε δεν ξέρω πώς μπορώ να το κρίνω αυτό εκ του ασφαλούς. Δηλαδή ίσως να έχει ενδιαφέρον η ερώτηση πόσο απελευθερωμένη θα ένιωθα στην περίπτωση που το βιβλίο πήγαινε χάλια, δεν το έπαιρνε κανείς. Νομίζω όμως, ότι η πιο ουσιαστική απελευθέρωση είναι αυτή που συνέβη μέσα μου όταν πήρα την απόφαση να συλλέξω κάποια γραπτά μου που πίστευα ότι μπορούν να συνθέσουν αυτό το βιβλίο και αποφάσισα να στείλω το email και πάτησα το send. Νομίζω ότι εκείνη τη στιγμή, εκεί που πάτησα το send, εκεί συνέβη η πραγματική απελευθέρωση, που έχει να κάνει με τη δική μου απόφαση να βγάλω κάτι έξω από το συρτάρι, να εκτεθώ ανεπανόρθωτα.

 

Αναφέρεις κάπου τη φράση «η ευθύνη των λέξεων». Αυτό είναι κάτι αρκετά σημαντικό, διότι σημαίνει ότι κάποιος ο οποίος δουλεύει με τις λέξεις, είτε επαγγελματικά είτε ερασιτεχνικά, δηλαδή σε επίπεδο απλής δημιουργίας, έχει συναίσθηση ότι αυτά που λέει πιθανώς να έχουν κάποια επίπτωση, κάποιον αντίκτυπο ή πρέπει να έχουν ένα ειδικό βάρος. Δεν είναι απλώς ότι τώρα μου ήρθε κάτι και το γράφω. Τι σημαίνει για σένα αυτή η ευθύνη των λέξεων;

Αυτή την ευθύνη την πρωτοσυνειδητοποίησα όταν έκανα ‒δεν ξέρω σωστά ή λάθος‒ τη σύγκριση μεταξύ της συγγραφής με άλλες τέχνες που δεν βασίζονται στις λέξεις. Και συνειδητοποίησα ότι η μουσική, όπως και η ζωγραφική, η γλυπτική, άλλες τέχνες έχουν μια άλλου είδους ελευθερία. Επιτρέπουν στον δέκτη να φανταστεί και να ερμηνεύσει αυτό που βλέπει ή ακούει όπως θέλει. Οι λέξεις εκφράζουν κάτι πιο συγκεκριμένα και αυτό περιορίζει. Για παράδειγμα, σε άλλες τέχνες δεν υπάρχουν σύνορα, μπορούν δηλαδή να προκαλέσουν συναισθήματα τόσο σε κάποιον που μιλάει Ελληνικά όσο και σε κάποιον που μιλάει Αγγλικά, Γερμανικά ή οτιδήποτε. Μέσα από αυτές τις διαδρομές, συνειδητοποίησα ότι οι λέξεις έχουν ένα ειδικό βάρος και όσοι ασχολούμαστε με αυτές, έχουμε την ευθύνη τους. Οι συνδυασμοί τους δημιουργούν διαφορετικές δυναμικές. Ακόμα και το αν θα βάλεις μία λέξη μπροστά ή πιο πίσω, τι σημεία στίξης θα χρησιμοποιήσεις, αμέσως αυτό μπορεί να επηρεάσει, να αλλάξει το ύφος, ακόμα και το νόημα. Μερικές φορές, μου φαίνεται αβάσταχτη αυτή η ευθύνη και αποφεύγω να γράψω οτιδήποτε. Μετά, επιστρέφω πάλι και υπενθυμίζω στον εαυτό μου την ομορφιά που κρύβει η ευθύνη, γιατί όταν είσαι υπεύθυνος για κάτι σημαίνει ότι βάζεις και μια φροντίδα σε κάτι. Άρα, προσπαθώ να διαχειρίζομαι το βάρος των λέξεων φροντίζοντας: μελετώντας την ιστορία και τη σημασία τους, επιτρέποντας τα παιχνίδια και τα πειράματα μαζί τους, επιστρέφοντας, διορθώνοντας, μέχρι να δω τι μου ταιριάζει καλύτερα. Προσπαθώ πολύ να στέκομαι αντάξια της δύναμής τους.

 

Στα ποιήματά σου υπάρχει μια αίσθηση μινιμαλισμού. Βλέπω στίχους που είναι μονολεκτικοί ή δυο-τρεις λέξεις, απουσία της στίξης ή των κεφαλαίων σε σχέση με τα πεζά κτλ. Πώς προέκυψε αυτή η επιλογή σου; 

Νομίζω ότι ενστικτωδώς άρχισα να γράφω με αυτόν τον τρόπο επηρεασμένη από ποιήματα και παλαιότερων και πιο σύγχρονων ποιητών που είχαν αυτή την τάση. Δηλαδή ένιωθα ότι επικοινωνείται κάτι καλύτερα και φτάνει πιο στοχευμένα εκεί που είναι να φτάσει αν ειπωθεί με λιγότερες λέξεις, χωρίς κάποιον περιττό στολισμό. Αυτή η πύκνωση είναι πάντα μια πρόκληση, ένα πείραμα, ένα παιχνίδι, το οποίο δεν βαριέμαι ποτέ.

 

Αποκτούν μεγαλύτερη ένταση έτσι οι λέξεις, όταν περιορίζεσαι στις πιο στοιχειώδεις, τις πιο βασικές;

Νομίζω πως με λιγότερες λέξεις είναι πιο εύκολο να δημιουργηθεί ένας ρυθμός και ναι, μια ένταση. Όμως, η ένταση δεν είναι ποτέ, ο συνειδητός μου τουλάχιστον, στόχος. Ο στόχος μου είναι να αποτυπώσω κάτι όσο πιο απλά μπορώ, για να μπορέσω να το παρατηρήσω καλύτερα, να το καταλάβω. Επειδή η ποίηση μας δίνει ήδη αυτή την ελευθερία να εκφραστούμε λέγοντας λίγα, θεωρώ κατάχρηση να χρησιμοποιώ περισσότερες λέξεις, όταν το κάνω νιώθω σαν να θέλω να κρυφτώ πίσω από αυτές. Βρίσκω ότι η αφαίρεση στην ποίηση (και γενικώς) έχει τόλμη. Ίσως αυτή η τόλμη λοιπόν να εκφράζεται και ως ένταση, δεν ξέρω να το απαντήσω με σιγουριά.

 

Έχω την αίσθηση ότι σε διάφορα ποιήματά σου υπάρχει διάχυτη μια λεπτή ειρωνεία. Χαρακτηριστικά, στο ποίημά σου Αυτό είναι το πρόβλημα ξεκινάς με τη φράση «απαγορεύεται η είσοδος σε διαφημιστές». Όμως είσαι και διαφημίστρια. Και περιγράφοντας τι γίνεται στην πολυκατοικία γράφεις ότι κάπου στο βάθος κάποιος ακούει Ραχμάνινοφ, αλλά η τηλεόραση παίζει μια διαφήμιση. Άρα βρίσκεται ήδη μέσα στο σπίτι… Αυτό το εξέλαβα σαν μια λεπτή ειρωνεία. Υπάρχει όντως κάτι τέτοιο;

Ναι, νομίζω πως κάποιες φορές άθελά μου σκαρώνεται κάποια ειρωνεία. Αυτό ίσως οφείλεται στο γεγονός ότι ο ίδιος ο κόσμος μας, που είναι και πηγή έμπνευσής μου, είναι τραγελαφικός. Νομίζω το συγκεκριμένο ποίημα που αναφέρετε είχε γραφτεί όταν παρέμενα πάρα πολλές ώρες στο γραφείο, στην εταιρεία στην οποία δούλευα. Όταν λοιπόν κάποιες φορές σχολούσα νωρίτερα ή υπήρχε κάποια ημιαργία, χάζευα τις πολυκατοικίες και έβλεπα, σε ώρες απαγορευτικές για εμένα, μια άλλη ζωή, πιο ανέμελη, πιο ελεύθερη. Άκουγα κλασική μουσική να βγαίνει από τα παράθυρα, ζευγάρια στα μπαλκόνια, μύριζε τηγανητό ψάρι και εγώ αναρωτιόμουν ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι που στις 18:00 ζουν αυτή τη ζωή; Ταυτόχρονα, σε αυτές τις πολυκατοικίες, στις εισόδους τους, υπήρχε η κλασική έγγραφη προειδοποίηση «Απαγορεύεται η είσοδος στους διαφημιστές» και, επειδή ήμουν διαφημίστρια, ένιωθα σαν να μου απαγορεύουν την είσοδο όχι μόνο στην εκάστοτε πολυκατοικία, αλλά σε αυτό το είδος ζωής, το πιο ελεύθερο και ανθρώπινο. Ύστερα, φαντάστηκα πως σε αυτές τις πολυκατοικίες, που απαγορεύουν αυστηρά την είσοδο στους διαφημιστές σαν και μένα, ακούγονται διαφημίσεις στην τηλεόραση ή στο ραδιόφωνο, οπότε και σε αυτές τις ζωές, κάπως βρήκαμε και εμείς έναν κάπως ανορθόδοξο τρόπο να τρυπώσουμε.

 

Στο ποίημα με τίτλο Η μόνη επανάσταση λες ότι αυτή είναι η καλοσύνη και μάλιστα επιλέγεις για τελευταία τη λέξη αληθώς που παραπέμπει στο εκκλησιαστικό λεξιλόγιο. Μιλάς για κεριά που συνοδεύουν πιθανώς έναν επιτάφιο ή έναν νεκρό κτλ. Το ποίημα είναι λοιπόν συνεκτικό από τη γλωσσική πλευρά. Ως προς το νόημά του, είναι η καλοσύνη όντως η μόνη επανάσταση;

Για μένα, ναι, η καλοσύνη είναι η μόνη επανάσταση. Νομίζω ότι έτσι είναι στην εποχή που διανύουμε, αλλά ίσως και διαχρονικά. Πιστεύω ότι η καλοσύνη είναι μια αξία πολύ ριζωμένη μέσα μου. Και είναι αυτή που ξεχωρίζω και σε άλλους ανθρώπους. Θεωρώ ότι είναι επαναστατικό στη σκληρότητα του κόσμου μας να παραμένεις συνειδητά καλός.

 

Σε έχει απασχολήσει το γεγονός ότι η μετάδοση ενός βιώματος, ενός συναισθήματος είναι πάρα πολύ δύσκολο να περάσει σε νεότερες γενιές που δεν έχουν καν αντίληψη των πραγμάτων για τα οποία μιλούν στα ποιήματά τους οι κάπως παλιότεροι;

Σίγουρα κάποιες θεματικές είναι πιο μακριά από τα παιδιά σήμερα. Μερικές φορές, αν δεν έχουμε κάποιο βίωμα, είναι δύσκολο να συνδεθούμε και να νιώσουμε το συναίσθημα που μπορεί αυτό να έχει προκαλέσει. Από την άλλη, υπάρχουν κάποιες κεντρικές θεματικές, όπως ο θάνατος, ο έρωτας, η αγάπη, η μοναξιά γύρω από τις οποίες γυρνάνε πάρα πολλοί δημιουργοί και ποιητές, παλιότεροι και σύγχρονοι, γιατί πολύ απλά, αυτές οι θεματικές είναι διαχρονικές και μάς αφορούν όλους με κάποιον τρόπο. Για παράδειγμα, κάποιος νέος άνθρωπος μπορεί να συγκινηθεί βαθιά με ένα ποίημα παλιότερο ή ακόμα και με ένα δημοτικό τραγούδι, το οποίο μιλάει για τον έρωτα με αληθινό τρόπο. Ίσως να μην έχει να κάνει με τη χρονική απόσταση λοιπόν, ίσως έχει να κάνει με την αλήθεια που φέρει η κάθε δημιουργία.

Από την άλλη, η αλήθεια είναι πως η γλώσσα, το ύφος, η προσέγγιση μιας άλλης εποχής μπορεί να απομακρύνουν έναν νέο άνθρωπο από κάποιο ποίημα, μερικές φορές και από την ποίηση γενικότερα. Επειδή έχω την τύχη –και μου αρέσει– να έχω επαφή με τα νέα παιδιά ‒διδάσκω μάλιστα στην ΑΚΤΟ τον τελευταίο χρόνο σε σπουδαστές 20-21 ετών‒, έχω ζωντανή εικόνα και νομίζω ότι τα νέα παιδιά διψάνε για μια άλλη προσέγγιση των πραγμάτων. Για παράδειγμα, αν προσεγγίζαμε την ποίηση με άλλο βλέμμα, ίσως βλέπαμε πως πολλά κομμάτια της hip-hop που ακούνε τα παιδιά σήμερα έχουν ποιητικά στοιχεία μέσα τους. Οπότε, αν πλησιάσουμε και αγκαλιάσουμε αυτό τον κόσμο των παιδιών χωρίς απολυτότητες, θα δούμε πως δεν επικοινωνούμε εν τέλει με τόσο διαφορετικό τρόπο. Ίσως έτσι, να δημιουργηθεί ένας χώρος ουσιαστικής ανταλλαγής: βάλε μου ένα κομμάτι hip-hop που σε συγκινεί, πες μου γιατί σε συγκινεί και θα κάνω και εγώ το ίδιο με ένα ποίημα. Νομίζω πως έτσι καλλιεργείται μια ανοιχτότητα και τα παιδιά αντιλαμβάνονται από μόνα τους πως η ποίηση είναι κάτι πολύ πιο κοντινό σε αυτά από ό,τι νομίζουν. Είχα και έχω μαθητές που γράφουν κείμενα, στίχους, συνθέτουν κομμάτια και βρίσκουν τους δικούς τους σύγχρονους ποιητές τους οποίους παρακολουθούν. Ήδη, σταδιακά γίνεται τάση και στην Ελλάδα,  αυτό που στο εξωτερικό λέγεται “open mic poetry”: ένα μικρόφωνο ανοιχτό, σε κάποιον δημόσιο χώρο ή σε κάποια σκηνή, με το οποίο όποιος θέλει μπορεί μπορεί να αφηγηθεί ένα ποίημα ή μία πρόζα. Κάποια παιδιά σήμερα είναι οι ποιητές του αύριο και πόσο ωραίο και ελπιδοφόρο μπορεί να είναι αυτό! Τίποτα δεν σταματάει, όλα συνεχίζουν, με κάποιον άλλον τρόπο.

 

Πιστεύεις ότι υπάρχει ποίηση στη διαφήμιση;

Ποίηση είναι η δημιουργία. Για μένα και ένας μερακλής φούρναρης που δημιουργεί το ψωμάκι του είναι με την ευρύτερη έννοια ποιητής. Αντίστοιχα και ο διαφημιστής. Και για να απαντήσω στην ερώτησή σας, πιστεύω πως η διαφήμιση μπορεί να έχει στοιχεία ποίησης. Έχουν βγει πολλές διαφημιστικές καμπάνιες και στην Ελλάδα και παγκοσμίως, με ποιητικές αφηγήσεις που συγκινούν και μεταφέρουν βαθύτερα μηνύματα. Άλλωστε, μια καλή ιδέα και άρα μια καλή διαφήμιση χρειάζεται αυτό που λέμε «insight», να έχεις πρώτα κοιτάξει τον κόσμο γύρω σου και να έχεις βρει μια ισχυρή αλήθεια μέσα του, που, αν τη φωτίσεις σωστά, να καταφέρει μιλήσει στις καρδιές και τα μυαλά των ανθρώπων που απευθύνεται. Ας μην ξεχνάμε επίσης πως πολλές φορές μια διαφήμιση με τη βοήθεια των μέσων προβολής μπορεί να μεταφέρει ένα μήνυμα πιο άμεσα από ένα βιβλίο. Μπορεί κάποιος που δεν διαβάζει βιβλία, αλλά έχει μόνιμα ανοιχτή την τηλεόραση στο σπίτι του, να δει μια διαφήμιση και να ευαισθητοποιηθεί, να προβληματιστεί γύρω από ένα θέμα. Ανάλογα λοιπόν με τους ανθρώπους που συλλαμβάνουν την όποια διαφημιστική ιδέα και τον πελάτη, με τη συνεργασία δηλαδή, μπορεί να υπάρξει ποίηση και στη διαφήμιση. Και όταν συμβαίνει αυτό είναι μαγικό. Εγώ την αγαπώ πολύ τη διαφήμιση, γενικότερα τον χώρο του branding και της επικοινωνίας. Θεωρώ ότι δίνει καταφύγιο σε πάρα πολλούς ανθρώπους που έχουν καλλιτεχνικές ανησυχίες και αναφορές. Δίνει καταφύγιο και σε πολλούς ποιητές και ποιήτριες. Τους βοηθάει να συντηρηθούν και να επιβιώσουν κάνοντας κάτι δημιουργικό.

 

Πώς βλέπεις την αλλαγή στον χώρο της διαφήμισης, όπου κυριαρχούν όχι τόσο τα άμεσα διαφημιστικά μηνύματα, που μιλάνε για το ίδιο το προϊόν, αλλά υπάρχει μια έμμεση αναφορά σε αυτό;

Πράγματι, κάποιες φορές είναι αρκετά καλά κρυμμένος ο στόχος μιας διαφήμισης. Ένα ταλαντούχο καστ, μια συγκινησιακή μουσική, μια ποιητική αφήγηση μπορούν να λειτουργήσουν παραπλανητικά. Και εμένα με έχει προβληματίσει αυτό. Νιώθω πολλές φορές ότι έχω και εγώ ευθύνη επειδή, με όπλο τις λέξεις μου, ενισχύω με κάποιον τρόπο, μια πλασματική ανάγκη, τον υπερκαταναλωτισμό, ο οποίος πλέον είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό πρόβλημα του πλανήτη μας. Δεν ξέρω πώς λύνεται αυτό, κάποιες φορές έχω νιώσει πως θέλω να απέχω. Ο κόσμος καίγεται κυριολεκτικά και εμείς του απαντάμε να αγοράσει επειγόντως το επόμενο υπέροχο κάτι, για να γίνει πιο ευτυχισμένος, πιο ξεκούραστος, πιο πλήρης. Από την άλλη, η διαφήμιση είναι αυτό που είναι. Ο στόχος της ήταν, είναι και θα είναι να πουλήσει κάτι και εμείς, ως καταναλωτές, θα έπρεπε να το ξέρουμε, να καλλιεργούμε την κριτική μας σκέψη περισσότερο. Δεν γίνεται να είμαστε έρμαια των συνθηκών, της εξέλιξής της. Ο σύγχρονος άνθρωπος χρειάζεται επειγόντως νέα εκπαίδευση σε σχέση με παλιότερα, γιατί τώρα τα ερεθίσματα είναι πολύ περισσότερα, παντού. Και αυτό δεν θα σταματήσει. Χρειάζεται να μπορεί να αξιολογήσει τι χρειάζεται τελικά και τι όχι. Τι είναι αληθές και τι κατασκευασμένο, ψεύτικο. Χρειάζεται να σταματήσει να συνδέεται μέσα από πράγματα, από την ύλη και να συνδέεται μέσα από τις στιγμές, την ουσία. Είναι πολύ δύσκολο. Ακόμα και εγώ που δουλεύω στη διαφήμιση, την πατάω, γι’ αυτό και επιλέγω συχνά να παίρνω μια συνειδητή απόσταση.

 

Από την εμπειρία σου, οι διαφημίσεις που απευθύνονται σε ένα πιο καλλιεργημένο ή πιο ψαγμένο κοινό, επειδή περιλαμβάνουν διακειμενικές αναφορές τις οποίες μπορεί να μην ξέρει πολύς κόσμος, έχουν κάποια τύχη ή συνήθως τις απορρίπτουν οι πελάτες και προτιμούν κάτι πιο συμβατικό;

Σίγουρα εξαρτάται από τον πελάτη. Κάποιοι πελάτες μπορεί να είναι ανοιχτοί σε κάτι πιο δημιουργικό, κάποιοι να θέλουν κάτι πιο συγκεκριμένο, απλό. Έχει να κάνει με τον στόχο, με το κοινό, με το budget, με διάφορα πράγματα. Προσωπικά μου αρέσουν οι διαφημίσεις που έχουν επίπεδα ανάγνωσης, δηλαδή κάποιος που μπορεί να μην έχει τη συγκεκριμένη διακειμενική αναφορά, να καταλάβει μέχρι ένα επίπεδο και κάποιος άλλος, ο οποίος μπορεί να έχει αυτή την αναφορά να καταλάβει και κάτι ακόμα, σε ένα επόμενο επίπεδο. Αυτό είναι πολύ ωραίο όταν συμβαίνει. Τώρα, αν είναι κάτι το οποίο είναι πάρα πολύ ψαγμένο και χρειάζεται να έχεις πολύ συγκεκριμένη αναφορά, θεωρώ ότι κάπως δυσκολεύει τη σύλληψη της ιδέας, την αποτύπωση και την υλοποίησή της. Οπότε για εμένα, αυτή είναι τελικά μια αποτυχημένη ιδέα και άρα, μια αποτυχημένη διαφήμιση. Στη διαφήμιση, αν ο κόσμος αναρωτιέται τι θέλει να πει ο ποιητής, ενδεχομένως ο ποιητής να μην κατάφερε να πει σωστά αυτό που θέλει. 

 

Ενώ στην ποίηση μπορεί να αναρωτηθεί «τι θέλει να πει ο ποιητής;», γιατί είναι όντως ποιητής που κάτι θέλει να πει;

Και αυτό είναι επίσης κάτι που με έχει προβληματίσει. Δεν ξέρω να απαντήσω με σιγουριά. Όταν ήμουν στη σχολή, είχα ρωτήσει εντελώς αφελώς τον καθηγητή μας στην Ιστορία της Τέχνης: «Τι είναι τέχνη δηλαδή; Πώς ξέρουμε, πώς μπορούμε να αξιολογήσουμε αν κάτι είναι τέχνη ή δεν είναι;». Και ήθελα μια σαφή απάντηση, γιατί ήθελα να καταλάβω. Και πράγματι, με πολύ απλό τρόπο μου είπε ότι τέχνη είναι κάτι το οποίο καταφέρνει να δημιουργήσει συναισθήματα σε εντελώς διαφορετικά κοινά. Δηλαδή, μπορεί κάποιος να δει έναν ζωγραφικό πίνακα με χιλιάδες συμβολισμούς και αναφορές και, επειδή δεν είναι τόσο καλλιεργημένος ή εξοικειωμένος, να μην μπορεί να καταλάβει σε βάθος τι βλέπει, να μην μπορεί να ερμηνεύσει. Όμως, αν ο ζωγραφικός πίνακας είναι αληθινά σπουδαίος, θα του προκαλέσει δέος, συγκίνηση, κάποιο συναίσθημα. Ένας άλλος, πιο καλλιεργημένος και εξοικειωμένος θα βιώσει αντίστοιχα συναισθήματα, αλλά θα μπορέσει ενδεχομένως και να τα ερμηνεύσει, να εκτιμήσει τι βλέπει. Ίσως να μπορούσαμε να παρομοιάσουμε την τέχνη με ένα έπιπλο με συρταράκια. Κάποιοι θα μπορέσουν να ανοίξουν όλα τα συρταράκια, κάποιοι θα ανοίξουν μόνο κάποια. Αλλά το θέμα είναι ότι το έπιπλο θα τους κινήσει την περιέργεια να ανοίξουν κάποια συρτάρια, να δουν καλύτερα τι έχει μέσα, τόσο αυτό όσο και οι ίδιοι που θα τα ανοίξουν μέσα τους.

 

Πολύ ωραία παρομοίωση με τα συρταράκια και τα νοηματικά επίπεδα. Αγαπητή Σταυρούλα, σε ευχαριστούμε πολύ για τον χρόνο σου και για όσα πολύ ενδιαφέροντα ανταλλάξαμε σε αυτή τη συνομιλία μας.

Ευχαριστώ εγώ.