Μάριος Ζαφειρόπουλος, Ερευνητής, Υποψήφιος Διδάκτωρ στην αρχαία ελληνική φιλολογία και φιλοσοφία, Πανεπιστήμιο Πάτρας

Μάριος Ζαφειρόπουλος, απόφοιτος 2014, Αρσάκειο Λύκειο Πατρών

 

Μάριε, με χαρά σε βρίσκουμε και πάλι μετά την αποφοίτησή σου από τα Σχολεία μας. Από ποιο από όλα τα λύκεια αποφοίτησες και με τι ασχολείσαι αυτή την περίοδο;

Αποφοίτησα από το Αρσάκειο Πατρών και αυτή την περίοδο βρίσκομαι στη φάση της ολοκλήρωσης της διδακτορικής μου διατριβής, σχεδιάζοντας παράλληλα τα επόμενα βήματα. Εκπονώ μια διεπιστημονική διατριβή με θέμα τη φιλοσοφία της επιμέλειας του εαυτού κατά τον 1ο και 2ο μ.Χ. αιώνα και τις διασχέσεις της με τη σύγχρονη ψυχοθεραπεία, στο τμήμα Φιλολογίας του Πανεπιστημίου της Πάτρας. Ουσιαστικά προσπαθούμε να μελετήσουμε ποιες είναι οι καταβολές της σύγχρονης γνωσιακής-συμπεριφορικής ψυχοθεραπείας (CBT) και να δούμε ποια είναι η σύνδεση της ψυχοθεραπείας με την αρχαία φιλοσοφία. Γιατί, ως γνωστόν, η φιλοσοφία, και συγκεκριμένα η στωική φιλοσοφία, εκτός από τέχνη του βίου ήταν και μέθοδος θεραπείας της ψυχής για τους αρχαίους.

 

Εσύ ασχολείσαι πιο πολύ με τη στωική ή με την επικούρεια φιλοσοφία;

Ασχολούμαι περισσότερο με τη στωική φιλοσοφία, αλλά στην πραγματικότητα όλα αυτά εντάσσονται σε ένα ρεύμα που ο Μισέλ Φουκώ ονόμαζε φιλοσοφία της επιμέλειας του εαυτού. Και παρά το γεγονός ότι αυτές οι δύο σχολές ήταν αντίπαλες ‒ας το πούμε έτσι‒ κατά την ελληνιστική και τη ρωμαϊκή περίοδο, στην πραγματικότητα παρατηρούμε ότι υπάρχει σύγκλιση των πρακτικών, των θεωριών και των μεθόδων τους, ενώ το μοντέλο σκέψης και συμπεριφοράς που προτείνουν είναι ακριβώς αυτό που χρησιμοποιεί στη βάση της και η σύγχρονη ψυχοθεραπεία.

 

Έχεις δει το βιβλίο που έχει εκδοθεί για το πώς η φιλοσοφία των Στωικών μπορεί να βοηθήσει στην καθημερινή ζωή;

Στην πραγματικότητα είναι πάρα πολλά αυτά τα εγχειρίδια πρακτικής και καθημερινής φιλοσοφίας, τα οποία ουσιαστικά προσπαθούν να φέρουν στο προσκήνιο την αρχαία φιλοσοφία με έναν τρόπο που θα βοηθήσει το σύγχρονο υποκείμενο. Κάποιες από αυτές τις μελέτες είναι πολύ καλές, κάποιες προσπαθούν να φέρουν τη φιλοσοφία στο σήμερα, αλλά παράλληλα την εμπορευματοποιούν και μειώνουν ίσως λίγο από την ποιότητα και το περιεχόμενό της. Αναγκαστικά τα έχω υπόψη μου αυτά. Μάλιστα έναν από τους πιο γνωστούς, πολυδιαβασμένους συγγραφείς γύρω από αυτό το ζήτημα τον Μάσιμο Πιγκλιούτσι (Massimo Pigliucci), ο οποίος είναι καθηγητής στη Νέα Υόρκη, είχα τη χαρά και την τιμή να τον γνωρίσω προσωπικά και να συζητήσουμε, καθώς βρισκόταν στο ακροατήριο και παρακολούθησε την ομιλία μου στο Παγκόσμιο Συνέδριο Φιλοσοφίας στη Ρώμη.

 

Πώς μπορούν λοιπόν τα διδάγματα των Στωικών να βοηθήσουν στην καθημερινότητά μας;

Αυτό είναι ένα θέμα το οποίο με απασχολεί και εξετάζω διεξοδικά στη διατριβή μου. Προσπαθώ να καταλάβω γιατί σήμερα υπάρχει αυτή η έντονη τάση μελέτης και ενασχόλησης με θέματα σχετικά με την αυτοβελτίωση και την πρακτική φιλοσοφία. Να επισημάνω ότι ζούμε σε μια σημαντική, αλλά οπωσδήποτε αντιφατική πραγματικότητα. Δηλαδή τα ίδια πράγματα τα οποία μας κάνουν να ζούμε στην καλύτερη, ενδεχομένως, εποχή που έχει υπάρξει στην ανθρωπότητα, τα ίδια αυτά πράγματα δημιουργούν μια σειρά από αδιέξοδα και κυρίως ψυχολογικά προβλήματα, όχι μόνο πρακτικής υφής, που εγκλωβίζουν τον σύγχρονο άνθρωπο, ο οποίος ψάχνει να βρει διεξόδους. Και μία διέξοδος μοιάζει να είναι η φιλοσοφία. Μάλιστα αν παρατηρήσει κανείς τα χαρακτηριστικά της σύγχρονης παγκοσμιοποιημένης δυτικής πραγματικότητας, παρά τις προφανείς διαφορές, υπάρχουν πολλά κοινά, πολλές ομοιότητες με τη ρωμαϊκή περίοδο, δηλαδή την εποχή που άρχισε να αναπτύσσεται αυτή η τάση της τέχνης του βίου και θεραπείας της ψυχής. Τότε υπάρχει μια ρωμαϊκή οικουμένη, εξαπλώνεται η ρωμαϊκή κυριαρχία και το άτομο από τη μια νιώθει αβεβαιότητα και ανασφάλεια, αλλά παράλληλα απολαμβάνει και συνθήκες πρωτοφανούς ευημερίας.

 

Ο Επίκτητος, που είναι από τους σημαντικότερους στωικούς, θεωρείται όντως και πατέρας της ψυχοθεραπείας;

Στην πραγματικότητα ο Άλμπερτ Έλλις (Albert Ellis) πρώτα και ο Άαρον Μπεκ (Aaron Beck) ήταν αυτοί οι οποίοι προσπάθησαν να διαμορφώσουν ένα νέο μοντέλο ψυχοθεραπείας που θα βοηθά τους θεραπευόμενους. Παρατηρώντας ότι η φιλοσοφία προσφέρει πολύ συγκεκριμένες θεωρίες και πρακτικές σχετικά με αυτό την ενσωμάτωσαν στην ψυχοθεραπεία. Όλοι λοιπόν νομίζουν ότι ο πατέρας της σύγχρονης ψυχοθεραπείας είναι ο Επίκτητος. Όμως αυτό είναι λίγο παραπλανητικό, γιατί τα ίδια ακριβώς λένε και ο Σενέκας και ο Μάρκος Αυρήλιος. Ακόμα και οι Επικούρειοι λένε πολλά παρόμοια πράγματα, όμως η πλειονότητα των ψυχοθεραπευτών είναι προσκολλημένοι στα κείμενα του Επίκτητου. Εξίσου θα μπορούσε κάποιος να μελετήσει τον Σενέκα και τις συμβουλές του. Αυτό που ξεχωρίζει τον Επίκτητο είναι ότι στις διάφορες φάσεις της ιστορικής εξέλιξης της φιλοσοφίας μοιάζει να είναι ο πιο πιστός στον πρώιμο στωικισμό. Αντίθετα, ο Σενέκας έχει μεγαλύτερη ελευθεριότητα όσον αφορά στην προσέγγιση της στωικής φιλοσοφίας και έναν εκλεκτικισμό. Το γεγονός που καθιστά τη στωική φιλοσοφία διαχρονική είναι ότι και τότε αισθάνονταν οι φιλόσοφοι ότι υπάρχει κοινή ανθρώπινη φύση. Δηλαδή ο ανθρώπινος ψυχισμός είναι ίδιος. Όσο και αν έχει προχωρήσει τώρα η επιστήμη, η ψυχιατρική, η ψυχολογία, οι νευροεπιστήμες θεωρούν, όπως και οι Στωικοί φιλόσοφοι, ότι υπάρχει μία κοινή ανθρώπινη φύση που λειτουργεί με τα ίδια πάθη, με τις ίδιες επιθυμίες, με τις ίδιες ανάγκες από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Και από τότε έκαναν κάποιες διαπιστώσεις οι οποίες εξακολουθούν να λειτουργούν, γιατί μάλλον –σε έναν βαθμό– είναι έγκυρες και αληθείς.

 

Με αφορμή τη συνέντευξη που είχαμε με την επίσης απόφοιτη Σταυρούλα Παπαδάκη, η οποία βραβεύτηκε με το κρατικό βραβείο πρωτοεμφανιζόμενης συγγραφέως για την ποιητική της συλλογή «Και τι θα πει ο κόσμος;», ισχύει τελικά δεν είναι τα ίδια τα προβλήματα που αποτελούν πρόβλημα, αλλά περισσότερο ο τρόπος που εμείς τα αντιμετωπίζουμε;

Αυτό που λένε οι Στωικοί είναι ότι δεν είναι το αντικειμενικό γεγονός, η αντικειμενική πραγματικότητα αυτή που μας ταράζει και που μας συνθλίβει, αλλά ο φακός μέσα από τον οποίο εμείς επεξεργαζόμαστε και αναλύουμε αυτή την πραγματικότητα. Και ανάλογα με τις κρίσεις και τις ιδέες που σχηματίζουμε γύρω από το γεγονός επηρεαζόμαστε και συναισθηματικά. Αν, δηλαδή, ο άνθρωπος καταφέρει να αλλάξει, κατά κάποιον τρόπο, να τροποποιήσει το σύστημα των πεποιθήσεών του και διαμέσου αυτού τον φακό μέσα από τον οποίο αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα, τότε μπορεί να βιώσει με διαφορετικό τρόπο τις καταστάσεις. Οπωσδήποτε το ζήτημα της κοινωνικής κατασκευής και της κοινωνικής κριτικής είναι καίριο, γιατί ο τρόπος με τον οποίο βλέπουμε τα πράγματα επηρεάζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό από την κοινωνία μέσα στην οποία ζούμε και από τις πεποιθήσεις που καλλιεργούνται παραδοσιακά μέσα στην κοινωνία. Πολλοί νομίζουν ότι ο Επίκτητος δεν είχε επαναστατικές τάσεις και διαθέσεις επειδή ήταν απελεύθερος, δηλαδή πρώην δούλος. Ο Στωικισμός, ωστόσο, από τη βάση του, μέσα στα θεμέλιά του είναι επαναστατικός. Έρχεται να ανατρέψει ένα ολόκληρο κοινωνικό-πολιτισμικό οικοδόμημα. Π.χ. διατύπωσε την ανατρεπτική πρόταση ότι ο Μενέλαος ίσως να έκανε λάθος που ξεκίνησε ολόκληρο πόλεμο για την Ελένη, αφού πολύ απλά θα μπορούσε να βρει μια άλλη γυναίκα και να λήξει η υπόθεση. Πιστεύοντας όμως ότι είναι θέμα τιμής, την οποία έπρεπε να υπερασπιστεί, υπέβαλε τον εαυτό του και έναν ολόκληρο στρατό στη δοκιμασία του πολέμου και o κόσμος υπέφερε.

 

Η λύση δηλαδή είναι όντως η λεγόμενη απάθεια;

Αυτό είναι τεράστιο ζήτημα που προβληματίζει τους στωικούς φιλοσόφους: σε ποιο βαθμό μπορεί η απάθεια να πραγματωθεί. Μιλάμε για ένα δογματικό φιλοσοφικό σύστημα, το οποίο υπόσχεται την απόλυτη ευδαιμονία μέσα από την κατάκτηση της πλήρους απάθειας με έναν τρόπο που φέρνει κοντά και τις φιλοσοφίες της Ανατολής και τον βουδισμό. Μπορούμε ίσως να αξιοποιούμε σε έναν βαθμό αυτές τις πρακτικές στην καθημερινή μας ζωή, ώστε να μετριάζουμε τα αρνητικά συναισθήματα. Στην πραγματικότητα μεταξύ στωικών και Επίκτητου δεν υπάρχουν διαβαθμίσεις. Αν είσαι στωικός, ακολουθείς πιστά αυτές τις αρχές, πραγματικά αδιαφορείς ‒ αυτή είναι η λέξη που χρησιμοποιούν: «τα αδιάφορα». Αδιαφορείς λοιπόν για την κοινωνική καταξίωση, για τον πλούτο, για την κατάκτηση θέσεων και την επαγγελματική εξέλιξη, για την κοινωνική κριτική, και άρα απαλλάσσεσαι πολλές φορές από αρνητικά συναισθήματα. Διαφορετικά, εξακολουθείς να επηρεάζεσαι από την κοινωνική πραγματικότητα και ποτέ δεν θα θεαθείς το ύψιστο αγαθό, την απόλυτη ευδαιμονία. Ωστόσο ο Σενέκας φαίνεται πολύ πιο ελαστικός και πιστεύει ότι ένας άνθρωπος, ακόμη και αν δεν ανυψωθεί στο επίπεδο του στωικού σοφού και δεν γίνει απόλυτα απαθής για να απολαύσει την πλήρη ευδαιμονία, μπορεί να βελτιώνει την ποιότητα της ζωής του, γιατί υπάρχουν διαβαθμίσεις φιλοσοφικής-ηθικής προόδου.

 

Αυτά τα στοιχεία φέρνουν κοντά τους στωικούς με τους νεότερους ορθόδοξους ασκητές, που έχουν την έννοια της αλυπίας και της απάθειας, και με τον βουδισμό, που έχει την ίδια έννοια της απάθειας, της αποφυγής οτιδήποτε μπορεί να προκαλέσει χαρά ή λύπη. Αυτά τα πράγματα πιστεύεις ότι δημιουργούν μια ιδεολογική οικουμένη, η οποία κινείται μόνο εν τόπω και χρόνω ή είναι κάτι που οφείλεται στη διακίνηση των ιδεών που επηρεάζει η μία την άλλη και εξελίσσονται διαχρονικά;

Όπως κατάλαβα μέσα από τις σπουδές μου στη φιλολογία, στην πραγματικότητα όλα αυτά θα πρέπει να εξετάζονται σε ένα πολύ συγκεκριμένο ιστορικό και πολιτισμικό πλαίσιο. Δηλαδή θα πρέπει να δούμε ακριβώς ποιες ήταν οι συνθήκες που οδήγησαν στην ακμή του στωικισμού και της επικούρειας φιλοσοφίας στην ελληνιστική εποχή. Αντίστοιχα, ποιες είναι αυτές οι συνθήκες στη ρωμαϊκή περίοδο και ποιες είναι αυτές οι συνθήκες σήμερα. Πιστεύω ότι αυτό που φέρνει κοντά όλες αυτές τις φιλοσοφίες και αυτούς τους τρόπους ζωής είναι ότι έχουν αντιληφθεί κάποια πράγματα που ο κοινός νους, μέσα στην ταχύτητα και τους ρυθμούς της ζωής μας, δεν τα αντιλαμβάνεται και δεν τα επεξεργάζεται. Έχει σχέση περισσότερο με τη διαχείριση του εαυτού και με την πνευματική διαδικασία που μπορεί να σε βγάλει από τη δύσκολη θέση και από τον κοινωνικό εγκλωβισμό σε ταυτότητες. Πρόκειται περισσότερο για μια ολιστική φροντίδα την οποία όλες αυτές οι σχολές αναπαράγουν. Η καθεμία μέσα από διαφορετικό πρίσμα και σε διαφορετικό τόπο και χρόνο παρατηρεί και τελικά όλες κάπως συνδέονται. Δεν είναι απαραίτητο ότι μιμείται η μία την άλλη, αν και σίγουρα υπήρχαν επιρροές. Είναι μάλλον κοινές διαπιστώσεις, γιατί αυτά είναι πράγματα που ισχύουν. Γι’ αυτό και αξιοποιούνται και από τη σύγχρονη επιστήμη. Τα προβλήματα είναι κοινά και διαχρονικά. Έχουμε την εντύπωση ότι τα προβλήματα που απασχολούσαν και απασχολούν τον άνθρωπο είναι διαφορετικά. Στην πραγματικότητα, και αν το δούμε και ψυχαναλυτικά μέσα από φροϋδικές αναλύσεις, ο πυρήνας του ανθρώπινου ψυχισμού μοιάζει να θέλει να ικανοποιήσει τα ίδια πράγματα, αλλά ο καθένας μας προσπαθεί να το κάνει μέσα από διαφορετικές διαδρομές. Όταν μπαίνει κάποιος σε μια τέτοια διαδικασία αυτογνωσίας και συνειδητοποίησης, μπορεί οπωσδήποτε να διαχειριστεί καλύτερα τον εαυτό του και τις καταστάσεις γύρω του.

 

Ανέφερες την άποψη ότι ο κόσμος μας είναι ο καλύτερος δυνατός κόσμος, που ‒αν δεν κάνω λάθος‒ την είχε διατυπώσει Λάιμπνιτς.

Όχι μόνο ο Λάιμπνιτς, το αποδεικνύει πλέον και η σύγχρονη επιστήμη.

 

Όμως πολλοί γκρινιάζουν συνέχεια για την κατάσταση που βρισκόμαστε και θεωρούν ότι ο κόσμος μας πάει από το κακό στο χειρότερο. Ποια θα ήταν η απάντηση ενός ανθρώπου που έχει μελετήσει και φιλοσοφικά αυτά τα ζητήματα;

Ο ανθρώπινος πόνος, όπως βλέπουμε τώρα με τους πολέμους γύρω μας και όλα αυτά που συμβαίνουν, δεν μετριέται. Αλλά σε επίπεδο μακροσκοπικό και επιστημονικό, αν παρατηρήσουμε την εξέλιξη της ανθρωπότητας, θα διαπιστώσουμε ότι σε επίπεδο τεχνικό, πρακτικό και σε επίπεδο συνολικής ποιότητας ζωής απολαμβάνουμε την καλύτερη εποχή που έχει υπάρξει στην ανθρωπότητα. Βλέπουμε και την εξέλιξη της τεχνολογίας και την τεχνητή νοημοσύνη. Όμως τώρα το ζήτημα είναι αν η εξωτερική αυτή εξέλιξη μπορεί να συνοδευτεί από μια εσωτερική εξέλιξη ή αν θα επιφέρει την ηθική παρακμή. Το γεγονός ότι διαπιστώνουμε ότι υπάρχει πρόοδος δεν θα πρέπει να μας κάνει να εφησυχάζουμε και να μη διεκδικούμε καλύτερες καταστάσεις ή να μην είμαστε ευαισθητοποιημένοι. Αλλά, ακριβώς επειδή μιλήσαμε για τόπο και για χρόνο, δεν θα πρέπει να κάνουμε αυτού του τύπου τις γενικεύσεις. Πρέπει να διευκρινίσουμε ότι μιλάμε για τον σύγχρονο δυτικό κόσμο. Αυτό έχει μεγάλη σημασία. Γιατί πρέπει να σκεφτούμε ότι έχει μεσολαβήσει αρκετό χρονικό διάστημα από κάποιον παγκόσμιο πόλεμο. Αλλά, για μένα, αυτό που θα έπρεπε να μας προβληματίσει είναι ότι ενώ μιλάμε για πρόοδο και ενώ τη βιώνουμε, την ίδια στιγμή δεν ξέρω αν εξελισσόμαστε ανθρωπιστικά. Υπό την έννοια ότι γίνονται πόλεμοι στην Ουκρανία και στη Ρωσία, γίνονται πόλεμοι με την Παλαιστίνη και όλα αυτά εμάς δεν μας επηρεάζουν συναισθηματικά. Μας επηρεάζει μόνο το οικονομικό κομμάτι. Δηλαδή αν θα υπάρξει αύξηση στις τιμές, αν θα επηρεαστεί ο πληθωρισμός κτλ. Ο πόλεμος είναι κάτι το οποίο θα έπρεπε να μας απασχολεί και να φροντίσουμε να σταματήσει, ώστε να βελτιωθεί η παγκόσμια κατάσταση. Οπότε έχουμε μόνο εξωτερική πρόοδο. Αυτό πρέπει να το αντιληφθούμε για να εξελιχθούμε μέσα μας. Γι’ αυτό και εγώ πιστεύω ότι η σημερινή εποχή χαρακτηρίζεται από μια αντιφατικότητα. Δεν θα πρέπει να την αντιλαμβανόμαστε ούτε με όρους ευημερίας ούτε με όρους παρακμής. Αν συνειδητοποιήσουμε αυτή την αντιφατικότητα, μπορούμε αφενός μεν να απολαύσουμε περισσότερο την εποχή μας, αφετέρου δε να δούμε τα κακώς κείμενα και τα προβλήματα και να δουλέψουμε για τη διόρθωσή τους. Δεν θα πρέπει ούτε να εφησυχάζουμε, αλλά ούτε να είμαστε απαισιόδοξοι.

 

Άραγε ο μανιχαϊστικός τρόπος αντίληψης της πραγματικότητας είναι εγγενής στον άνθρωπο ή είναι κάτι που το μαθαίνει;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει μία απάντηση. Γιατί το πώς διαμορφώνεται ο άνθρωπος εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Ένας παράγοντας είναι ο γονιδιακός. Ο δεύτερος παράγοντας είναι ο πολιτισμικός. Δηλαδή η διαμόρφωση της προσωπικότητας εξαρτάται από το περιβάλλον, από τα βιώματα, από τα διαβάσματα, από την εσωτερική δύναμη του κάθε ανθρώπου και τη διάθεσή του να αλλάξει και να εξελιχθεί. Οπότε δεν νομίζω ότι υπάρχουν απόλυτες απαντήσεις σε αυτά. Αλλά, για μένα, το καθοριστικότερο στη διαμόρφωση του ανθρώπου είναι το πολιτισμικό πλαίσιο μέσα στο οποίο ζει. Γιατί εντός αυτού αλληλεπιδρά, σχετίζεται και, το πιο βασικό, επηρεάζεται από τις παραδόσεις. Οι παραδόσεις έχουν πολλά όμορφα στοιχεία, όμως μπορεί να έχουν και πολλά προβληματικά σημεία, οπότε το άτομο θα πρέπει να αναθεωρήσει.

 

Πάντως η λογική του άσπρου-μαύρου, που είναι ο μανιχαϊστικός τρόπος αντίληψης των πραγμάτων, δεν επιτρέπει να λειτουργήσει μια αντίληψη της αντιφατικότητας του κόσμου, που προϋποθέτει και μια πολυπρισματική ίσως προσέγγιση.

Συμφωνώ. Από την άλλη όμως, αν υιοθετήσουμε αυτή την οπτική της αντιφατικότητας, δεν ξέρω αν μπορούν κάποιες φορές να υπάρξουν πρακτικές λύσεις. Δηλαδή εγώ προσεγγίζω αυτή τη στιγμή τα πράγματα φιλοσοφικά, ιστορικοφιλοσοφικά και ψυχοφιλοσοφικά, αλλά όταν κάποιος θέλει να πάρει πολιτικές αποφάσεις π.χ. ή να χαράξει συγκεκριμένες πολιτικές, ίσως να πρέπει να έχει μια πιο ξεκάθαρη στάση. Λέμε ότι η φιλοσοφία δεν έχει θέση στον σύγχρονο κόσμο. Αντιθέτως σήμερα, σε αυτή την εποχή της προόδου που είναι τόσο γρήγορες και ραγδαίες οι αλλαγές, χρειάζεται μια φιλοσοφική οπτική και προσέγγιση για να ζυγίζει κανείς τις περιπτώσεις και να μπορεί να προτείνει, να δίνει μια εικόνα.

 

Στην Παναχαϊκή τι κάνεις;

Πλέον δεν κάνω τίποτα. Έχω σταματήσει εδώ και δύο χρόνια εξαιτίας των ακαδημαϊκών μου υποχρεώσεων. Δυστυχώς δεν προλάβαινα. Ήμουν στο τμήμα του μπάσκετ. Υπήρξα και παίκτης και προπονητής και μετά ήμουν διευθυντής των ακαδημιών της Παναχαϊκής. Ήταν νομίζω πολύ ενδιαφέρουσα και εποικοδομητική εμπειρία. Έμαθα πολλά εκεί.

 

Ο χώρος του αθλητισμού, και ειδικά στα διοικητικά, είναι δύσκολος. Σου δόθηκε η ευκαιρία να εφαρμόσεις αρχές των στωικών;

Και για να ικανοποιήσουμε τον ναρκισσισμό και τον εγωκεντρισμό μας, να πω ότι πρέπει να ήμουν ο νεότερος σε ηλικία διευθυντής Ακαδημιών στην Ελλάδα όταν ανέλαβα τη θέση αυτή. Πάντως όλες αυτές οι αρχές στην πραγματικότητα έχουν υιοθετηθεί και από ανθρώπους που είχαν προβλήματα, όπως ήταν ο Επίκτητος π.χ. ή άλλοι ταλαιπωρημένοι άνθρωποι. Αλλά να μην ξεχνάμε ότι η στωική φιλοσοφία χρησιμοποιείται πάρα πολύ και στο κομμάτι του management. Δηλαδή ο Μάρκος Αυρήλιος ήταν αυτοκράτορας, ο Σενέκας ήταν υψηλά ιστάμενος αξιωματούχος κ.λπ. Νομίζω ότι το να μπορείς να ασκείς αυτοκριτική με ειλικρίνεια, δηλαδή να είσαι τίμιος με τον εαυτό σου, να συναισθάνεσαι τους άλλους ανθρώπους, επειδή νιώθεις ότι ανήκετε σε μια κοινότητα, και να καταλάβεις ότι μόνο μέσα από την ευημερία και των υπολοίπων θα πάτε μπροστά όλοι μαζί, ειδικά στο πλαίσιο ενός ομαδικού αθλήματος, όλα αυτά βρίσκουν πρακτική εφαρμογή. Και το πιο σημαντικό που προσφέρει η στωική φιλοσοφία είναι το κομμάτι της πειθαρχίας. Στον αθλητισμό, πολλώ δε μάλλον στον πρωταθλητισμό, η πειθαρχία, η συνέπεια, η αφοσίωση, η διαχείριση του στρες, όλα αυτά παίζουν ρόλο. Και προσπάθησα ‒και νομίζω σε έναν μεγάλο βαθμό το καταφέραμε εκείνη την περίοδο‒ να δώσουμε μια διαφορετική οπτική στις Ακαδημίες και να έρθουν τα παιδιά όχι μόνο για να μάθουν μπάσκετ, αλλά να μάθουν και κάποιες αρχές, πώς να συνεργάζονται, να συμπεριφέρονται, να ανήκουν. Νομίζω ότι αυτό κάναμε τότε.

Τους Έλληνες πώς μας βλέπεις από πλευράς πειθαρχίας;

Δεν είμαστε ιδιαίτερα πειθαρχημένοι. Θα έλεγα ότι είμαστε τρομερά ικανοί, και αυτό το λέω γιατί το πιστεύω. Έχουμε δυνατότητες οι οποίες βέβαια θα πρέπει να καλλιεργούνται και γι’ αυτό θα πρέπει να δίνονται ερεθίσματα και ευκαιρίες. Παράλληλα είναι εύκολο να πει κάποιος ότι ο Έλληνας δεν είναι πειθαρχημένος. Αν δούμε βέβαια το πράγμα ιστορικά, υπάρχει σοβαρή κρίση στη σχέση του πολίτη με το κράτος. Και αυτό που πολλές φορές δεν καταλαβαίνουμε είναι ότι η δημοκρατία, από την αρχαιότητα μέχρι και σήμερα, δομείται πάνω στους νόμους, οι οποίοι νόμοι δεν έχουν θεσπισθεί απλώς για να απαγορεύσουν ή να περιορίσουν την ελευθερία. Αποτελούν τη βάση επί της οποίας οικοδομείται η δημοκρατία. Και όταν ο Έλληνας δεν έχει μάθει να τηρεί τους νόμους, γιατί πολύ απλά και το κράτος δεν τον έχει εμπνεύσει, εκεί ξεκινάει όλο το πρόβλημα. Όμως αυτό ξεκινάει και από την οικογένεια, η οποία όλα αυτά τα έχει διδαχθεί από τη δική της οικογένεια και από το σχολείο. Αλλά παράλληλα ο Έλληνας ζει σε ένα πλαίσιο όπου δεν αισθάνεται πολίτης. Ούτε το κράτος φροντίζει όμως τον πολίτη. Στην Ελλάδα παρατηρείται και άλλη μία αντιφατικότητα. Από τη μία θέλουμε να τηρούνται οι νόμοι και να υπάρχει τάξη και από την άλλη, όταν βλέπουμε αυστηρότητα στην τήρηση αυτών των νόμων, πάλι υπάρχει αντίδραση. Και αυτό νομίζω είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα των Ελλήνων. Βλέπουμε πάντα τους διχασμούς. Αυτό που πραγματικά χρειάζεται είναι να καταλάβουμε ότι είμαστε πολίτες. Όλοι μαζί θα πρέπει να διεκδικήσουμε το καλύτερο για τη χώρα και όχι ο ένας να αντιτίθεται στον άλλον από πείσμα μιας ιδεολογίας, που εν πολλοίς στο ίδιο αποσκοπεί.

 

Δηλαδή όπως Ολυμπιακός ‒ Παναθηναϊκός;

Χωρίς λόγο όμως. Ο Ολυμπιακός και ο Παναθηναϊκός έχουν να πάρουν κι ένα πρωτάθλημα. Οι Έλληνες κανονικά θα έπρεπε να διεκδικούν μία κοινή καλύτερη ποιότητα ζωής.

 

Πώς σου φάνηκε το γεγονός ότι ένα final four basket πραγματοποιήθηκε στο Άμπου Ντάμπι;

Εγώ πάντα και στους μαθητές μου και στους φοιτητές ξεκινάω τις συζητήσεις τοποθετώντας τα θέματα μέσα στο κοινωνικοπολιτικό γίγνεσθαι. Και κυρίως οικονομικοκοινωνικοπολιτικό γίγνεσθαι. Ζούμε στον δυτικό κόσμο που έχει μια συγκεκριμένη οικονομική και κοινωνικοπολιτική θεώρηση των πραγμάτων και για λόγους κέρδους και εμπορευματοποίησης του αθλητισμού, με τα υπέρ και τα κατά που αυτό φέρει μαζί του, έγινε στο Άμπου Ντάμπι. Εμένα προσωπικά καθόλου δεν με ενέπνευσε. Πιστεύω ότι και τους θεατές δεν τους ενέπνευσε, αλλά νομίζω ότι ο πραγματικός σκοπός των διοργανωτών επετεύχθη.

 

Να μιλήσουμε λίγο και για το σχολείο. Στο Αρσάκειο Πατρών είχες ευκαιρίες; Αυτή η κλίση σου προς τη φιλοσοφία και τον αθλητισμό είχε βάσεις από το Σχολείο ή ήταν κάτι προσωπικό;

Στο Σχολείο είχα την ευκαιρία να συμμετέχω σε πολλές θεατρικές παραστάσεις και γενικά σε πολλά δρώμενα. Νομίζω ότι αυτό είναι το δυνατό χαρτί αυτή τη στιγμή του Αρσακείου. Μπορεί να δώσει ευκαιρίες και ερεθίσματα στα παιδιά, ερεθίσματα τα οποία δεν θα λάβουν αλλού. Για παράδειγμα, όταν ήμουν στο γυμνάσιο, παρουσιάσαμε μια παράσταση στο θέατρο «Απόλλων», που είναι ξεχωριστή εμπειρία ακόμη και για έναν ηθοποιό, γιατί το «Απόλλων» της Πάτρας είναι εμβληματικό θέατρο. Εγώ πάντοτε ήθελα να εκφράζομαι. Έγραφα μουσική, έγραφα στίχους. Είχα συμμετάσχει στους Αγώνες Λόγου και Τέχνης και είχα διακριθεί δύο φορές. Είχα πάρει βραβείο Μελοποιημένου στίχου. Επίσης χωρίς να συμμετέχω στους Ρητορικούς ομίλους είχα συμμετάσχει στους Ρητορικούς Αγώνες. Είχαμε βγει η καλύτερη ομάδα και είχα αναδειχθεί 3ος καλύτερος ομιλητής, αν δεν κάνω λάθος. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι στο Αρσάκειο δεν είναι μόνο το κομμάτι το αμιγώς εκπαιδευτικό ή το γνωσιακό. Αφού όλα τα παιδιά βοηθούνται με τα φροντιστήρια. Όμως αυτό που πραγματικά μπορεί να πάρει ένας μαθητής από το Αρσάκειο είναι ερεθίσματα, τα οποία, αν έχει την ικανότητα και τη διάθεση, μπορεί να τα αξιοποιήσει στην πορεία της ζωής του. Εγώ είχα πάντα αυτά τα φιλοσοφικά ενδιαφέροντα, ψαχνόμουνα, έγραφα ποιήματα. Αλλά ένιωθα ότι ο χώρος των στίχων δεν με κάλυπτε. Δηλαδή το να γράφω απλά στίχους και κάποια τραγούδια δεν μπορούσε να ξετυλίξει όλα αυτά που είχα μέσα μου. Μετά ήρθα σε επαφή με τη φιλοσοφία που μου έσωσε τη ζωή. Οπότε τώρα το κάνω πολύ πιο συστηματικά και οργανωμένα μέσα από τη φιλοσοφία. Γιατί άλλαξα τρόπο ζωής. Όμως έπαιρνες ερεθίσματα στο Σχολείο για να καλλιεργήσεις όλα αυτά τα ενδιαφέροντα.

 

Είναι αλήθεια ότι το δεύτερο βραβείο που είχες πάρει στους Αγώνες Λόγου και Τέχνης ήταν με ένα τραγούδι hip hop;

Ναι, τότε έκανα ραπ μουσική. Ήμουν ράπερ και μάλιστα θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι ο κ. (Νότης) Μαυρουδής, που ήταν στην κριτική επιτροπή, είχε πει πολύ συγκινητικά λόγια: πως ο Όμηρος θα μπορούσε να λογίζεται ως ο πρώτος ράπερ στην αρχαιότητα, με αυτόν τον έμμετρο στίχο. Στην πραγματικότητα νομίζω ότι αυτό το είδος είναι το καταλληλότερο για κάποιον που θέλει να μιλήσει μέσα από τη μουσική, γιατί έχει ρυθμό και σου δίνει τη δυνατότητα να πεις πολλά χωρίς να έχεις απαραιτήτως ιδιαίτερο ταλέντο και φωνητικές ικανότητες. Βασίζεται περισσότερο στον στίχο. Μάλιστα μου είχαν πει ότι δεν υπήρχαν παρατονισμοί στον στίχο. Εγώ, να σας πω την αλήθεια, τότε μέσα από τη μουσική έβρισκα τρόπο να επικοινωνήσω και ερωτικά με κοπέλες που με ενδιέφεραν. Δηλαδή αντί απλά να πεις αυτό που αισθάνεσαι, το έκανες τραγούδι. Και έτσι επικοινωνούσα. Και τώρα που έχουν περάσει τα χρόνια και καταλαβαίνω διαφορετικά όλα αυτά, ήταν και ένας τρόπος ασυνείδητος για να κερδίσεις την κοινωνική αποδοχή και την κοινωνική καταξίωση στα περιβάλλοντα που κινείσαι.

Ήθελα να σε ρωτήσω επ’ αυτού πώς βλέπεις το φαινόμενο trap;

Είχα δημοσιεύσει ένα άρθρο στην εφημερίδα «Εστία» πέρυσι που μιλούσα για τον σχολικό εκφοβισμό και έκανα και αναφορά στην trap μουσική. Το λέω με καμάρι, γιατί μου αρέσει πολύ αυτό το άρθρο. Όσοι πιστεύουν ‒και αυτό το λέω σχεδόν με απόλυτη βεβαιότητα‒ ότι η trap μουσική δημιουργήθηκε για να κάνει κακό στα παιδιά και ότι είναι μια περίεργη μόδα κάνουν ένα τεράστιο λάθος. Η trap μουσική είναι γέννημα του σύγχρονου οικονομικού και κοινωνικοπολιτικού πλαισίου. Και δεν το λέμε με άσχημο τρόπο. Είναι δημιούργημα του καπιταλισμού, ακριβώς επειδή αυτό που δίνει αξία είναι η κατάκτηση και η επίδειξη του πλούτου. Μέσα από την επίδειξη του πλούτου και της επαγγελματικής καταξίωσης θα κερδίσεις και την κοινωνική αναγνώριση. Είναι δηλαδή ένα δημιούργημα της ίδιας της πραγματικότητας που ζούμε. Απλά παίρνει και διάφορες άλλες κατευθύνσεις. Ο Κορνήλιος Καστοριάδης είχε πει κάτι σχετικά με το πώς λειτουργεί ο καπιταλισμός. Λέει ότι ο καπιταλισμός ουσιαστικά είναι η οικονομία της ελεύθερης αγοράς, που κάνεις ό,τι καλύτερο μπορείς στο πλαίσιο της νομιμότητας για να αποκτήσεις περισσότερο πλούτο. Αυτό που σε νοιάζει είναι η απόκτηση ολοένα και περισσότερου πλούτου. Αν υπάρχει κάτι το οποίο μπορεί κάποιος να κάνει για να ξεφύγει από αυτή τη νομιμότητα, αν μπορεί με κάποιο τρόπο κάποιος να αποφύγει τις ποινές ή να δολιεύσει το σύστημα, προκειμένου να αποκτήσει πλούτο, για ποιον λόγο να μην το κάνει; Και εκεί λοιπόν φαίνεται πόσο σημαντικές είναι οι ηθικές αρχές. Γιατί δεν μπορεί να υπάρχει ένα σύστημα με νόμους και κάποιος να περιμένει ότι θα τους ακολουθήσει χωρίς να υπάρχει ηθική διαπαιδαγώγηση. Οπότε ζούμε σε μια κοινωνία της αφθονίας, όπως την είχε πει ο Μπάουμαν, ζούμε σε μια τέτοια μετανεωτερική ή ύστερη μετανεωτερική πραγματικότητα. Και οι τράπερς ουσιαστικά εκφράζουν όλα αυτά τα πράγματα. Όταν, ας πούμε, λέει ένας τράπερ σε ένα τραγούδι ότι «δεν βγάζω πλέον τα τσέιντς για να θυμάμαι ότι κάποτε δεν ήμασταν οκ» αυτό που προσπαθεί να κάνει είναι να βγάλει χρήματα, να κερδίσει την αναγνώριση και την κοινωνική καταξίωση και να πάρει την επιβεβαίωση μέσα από αυτό. Αλλά όλο αυτό μπορεί να έχει προκύψει και από την παραβατικότητα, να έχει βγάλει τα χρήματά του με άσχημο τρόπο. Παράλληλα να βλάπτει την κοινωνία, η οποία δεν τον ενδιαφέρει καθόλου, γιατί ούτε η κοινωνία έχει ενδιαφερθεί για αυτόν. Είναι πολυσύνθετο το ζήτημα και όσοι λένε ότι είναι ένα είδος μουσικής που ήρθε για να κάνει κακό δεν έχουν δίκιο. Γιατί η κοινωνία μας το δημιουργεί και η κοινωνία μας θα πρέπει να βρει τρόπους για να το διαχειριστεί.

 

Είναι τυχαίο κατά τη γνώμη σου το γεγονός ότι η τραπ μουσική αναπτύχθηκε στη χώρα όπου υπάρχει το όραμα της αφθονίας και της οικονομικής επιτυχίας;

Καθόλου. Είναι φυσικό, λογικό επακόλουθο. Ακριβώς αυτό είναι. Απλά υπάρχει ένα πρόβλημα με την τραπ. Ο κίνδυνος είναι ότι μέσα από την αναπαραγωγή ωραίου ήχου, που ταιριάζει στους νέους, οι νέοι μπαίνουν σε αυτό τον ρόλο πολύ πιο εύκολα. Είναι κάτι το οποίο ακούνε, βλέπουν κιόλας ότι έχει επιτυχία και γίνεται πολύ πιο προσβάσιμο σε αυτούς το στοιχείο της παραβατικής συμπεριφοράς, της βίας, της μαγκιάς. Το θέμα είναι ότι μέσα από ποιες διαδρομές το κάνει ο καθένας. Γιατί σήμερα αν ρωτήσεις έναν νέο αν ξέρει έναν σύγχρονο Έλληνα ποιητή ή έναν σύγχρονο φιλόσοφο, δεν θα ξέρει κανέναν. Αν τον ρωτήσεις όμως αν ξέρει κάποιον εκατομμυριούχο, θα ξέρει πολλούς πλούσιους ανθρώπους στον κόσμο. Δηλαδή η κοινωνία μας δεν προωθεί την πνευματικότητα, δεν λαμβάνουν τα παιδιά αυτά τα ερεθίσματα, π.χ. μουσική του Χατζιδάκι.

 

Σε αυτό το επίπεδο εσύ ήσουνα τυχερός φαίνεται. Διότι στο Σχολείο έλαβες πολλά τέτοια ερεθίσματα, όπως είπες.

Έτσι είναι και αυτό είναι πολύ θετικό.

 

Μάριε, ευχαριστούμε πολύ για την συνέντευξη.

Εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο και για την τιμή να μου το προτείνετε. Είναι πραγματικά ευχαρίστησή μου.